Интервью А.Я. Рубинштейна

Первый заместитель директора Института экономики РАН, профессор Московской школы экономики МГУ имени М.В. Ломоносова, профессор Братиславской высшей школы права Рубинштейн Александр Яковлевич

 

- Александр Яковлевич, скоро выходит Ваша новая книга. В чем ее отличие от предыдущих книг, посвященных «Экономической социодинамике»?

- Да, в конце ноября в издательстве «Экономика» должна выйти моя книга: «Рождение теории. Разговоры с известными экономистами», посвященная Концепции экономической социодинамики (КЭС). На эту тему Р.Гринберг и я опубликовали уже более тридцати статей и около десятка книг и брошюр. При этом все прежние издания были связаны с разработкой самой концепции, с обоснованием ее отдельных положений и в целом предложенного подхода. Новая же книга совершенно иного жанра.  

Дело в том, что до и после выхода первой нашей книги (Экономическая социодинамика, 2000) многие ее сюжеты мы обсуждали с российским и зарубежными коллегами. Все эти беседы я тщательно записывал. Кроме того, КЭС обсуждалась на различных семинарах и конференциях, на заседаниях Ученого совета Института экономики, Экономической секции Отделения общественных наук и Президиуме РАН. В результате у меня сформировался большой архив, состоящий из стенограмм обсуждений и записей бесед с известными экономистами. Вначале я использовал эти записи лишь для того, чтобы еще раз вернуться к замечаниям, подумать над решением выявленных проблем. А два года назад, в очередной раз, разбирая свой архив, я пришел к выводу о целесообразности подготовки специальной книги, в которой можно было бы рассказать о КЭС через призму обсуждений с российскими и зарубежными экономистами.

- Так, все же о чем Ваша книга, Александр Яковлевич?

- Эта книга об Экономической социодинамике. Вместе с тем она выделяется из ряда других книг, посвященных данной теоретической концепции. Я не ставил своей целью доказать те или иные теоретические положения, но стремился продемонстрировать сам процесс постановки проблемы и поисков ее решения. Мне хотелось погрузить читателя в «мир размышлений автора», который не всегда удается разглядеть в итоговых текстах.

Эта книга о том, как рождалась теория, о самом процессе вызревания некой суммы идей, составляющей ее фундамент. Наверное, невозможно установить конкретную дату ее рождения и тот порог, после которого появилось новое качество, превратившее сумму идей в теорию. Но, двигаясь от главы к главе, читатель может увидеть, как менялись авторские представления и возникали новые подходы, как исчезали «серые зоны» и наполнялись содержанием незамеченные ранее пустоты в теоретической конструкции.

И если, прочтя книгу, читатель не превратится в адепта экономической социодинамики, но почувствует интерес к этой проблематике, и у него появится желание поспорить с автором или предложить какие-то иные подходы, я буду полностью удовлетворен.

- Скажите, пожалуйста, кто же Ваши собеседники, кто эти волонтеры, готовые тратить свое время на обсуждение чужих идей?

Не надо всех ученых красить одной краской эгоизма и отсутствия научного любопытства. В любой творческой профессии есть разные люди. Я знаю музыкантов и актеров, которые не ходят на концерты и спектакли своих коллег. Однако хорошо помню замечательные и, главное, доброжелательные рассказы Михаила Козакова о многих московских спектаклях, которые он видел в последнее время. Конечно, есть экономисты, которые не любят читать чужие работы и никогда их не обсуждают. Но все-же большинство моих коллег из «другого каталога».

Если же говорить о моих собеседниках, то мне очень повезло. Я знаком с большим числом глубоких ученых, выдающихся специалистов в различных областях экономической науки, интеллигентных и доброжелательных людей, всегда готовых помочь квалифицированным советом и искренне радоваться успехам своих коллег. Именно с ними я и мой друг Р. Гринберг обсуждали все трудные вопросы, создаваемой нами концепции. Назову лишь главных действующих лиц моей книги: Л.Абалкин, В.Баумоль, С.Брамс, П.Вельфенс, Д.Гэлбрейт, М.Интриллигейтер, В.Лившиц, Д.Львов, В.Маевский, В.Макаров, Р.Масгрейв, С.Меньшиков, А.Некипелов, Н.Петраков, В.Полтерович, М.Поумер, Х.Хёманн, К.Эрроу.

Особо выделю двух моих коллег и, надеюсь, друзей, которые стали главными критиками и подсказчиками в работе над КЭС. На всех стадиях ее создания важнейшее значение имели беседы с Александром Дмитриевичем Некипеловым и Виктором Мееровичем Полтеровичем. Фактически не было ни одной важной публикации, которую я бы ни обсуждал предварительно с А. Некипеловым, дискуссии с которым помогали находить верные решения. Второй «опорой» в деяниях на ниве КЭС является В. Полтерович, замечания которого каждый раз заставляли двигаться в нужном направлении. Диалоги с этими крупными учеными составили значительную часть моей новой книги. Наверное, правильным будет назвать и двух зарубежных ученых - Вильяма Баумоля и Ричарда Масгрейва, общение с которыми оказало очень большое влияние на содержание КЭС.

- А в чем суть предложенной вами теории? Не могли бы Вы вкратце рассказать самое основное?

- Представляя КЭС, отмечу, что ядро этой концепции определяют феномен «несводимых потребностей» и переход от методологического индивидуализма к более мягкому принципу комплементарности индивидуальной и социальной полезности, допускающему существование групповых преференций наряду с предпочтениями индивидуумов. И если эти предпочтения, вливаясь в рыночный поток, усредняются на всем множестве индивидуумов, то преференции общества в целом в процессе такой редукции не участвуют. Речь идет о двух параллельных процессах, о рыночной и политической ветвях формирования общественных интересов. Одна из них связана с индивидуальными преференциями и их гармонизацией с помощью рыночного механизма, другая - отражает процесс зарождения, распространения и актуализации нормативных интересов общества посредством институтов политической системы.

Каждая из двух ветвей порождает свои, несводимые друг к другу, интересы. И каждая из них «претендует» на определенный объем ресурсов, необходимых для реализации этих интересов. В соответствии с используемой парадигмой комплементарность полезностей трансформируется в комплементарность субъектов рыночного обмена: совокупность индивидуумов дополняет государство, которое в рамках имеющихся ресурсов (бюджетные ограничения) стремится к реализации нормативных общественных интересов. Этим определяются и условия равновесия - равенство предельных издержек сумме предельной индивидуальной и предельной социальной полезности по каждому благу, в отношении которого существует нормативный интерес общества.

- КЭС - это только абстрактная теория? Или существуют какие-то практические приложения данной концепции?

- На самом деле все как раз и началось с практической задачи. Это было сорок лет назад. В январе 1969 г. я впервые услышал о задаче, решение которой показалось тогда совсем простым, а затем, по мере накопления знаний и опыта, стало приобретать черты фундаментальной теоретической проблемы и неожиданно вовсе превратилось в центральный сюжет моей научной карьеры. Речь идет об экономической поддержке организаций культуры (в более общей постановке - проблеме опекаемых благ), которую в виде задачи определения размеров дотации театрам сформулировал в «хоздоговоре» с группой молодых ученых Б.Ю. Сорочкин, занимавший в ту пору и вплоть до конца 90-х годов пост руководителя экономического и финансового управления Министерства культуры Российской Федерации. Обладая государственным мышлением в лучшем смысле этого слова, он никак не мог смириться с отсутствием достаточно веских и обоснованных аргументов для своих постоянных «дискуссий» с распорядителями государственной казны, принимающими решение о бюджетных ассигнованиях на культуру.

И вот, сорок лет спустя, я, наконец, могу сказать, что задача эта решена. Причем решена для более общего случая опекаемых благ, то есть таких товаров и услуг, в отношении которых существует нормативный интерес общества. Как я уже говорил, условием равновесия в этом случае является равенство предельных издержек сумме предельной индивидуальной и предельной социальной полезности. Например, для театральной деятельности это означает, что равновесие достигается тогда, когда расходы театров компенсируются доходами от продажи билетов и бюджетными ассигнованиями государства (субвенции).

Исследования показали, что данное решение носит общий характер и может быть распространено на образование, здравоохранение, науку и даже на структурную политику. То есть всякий раз, когда у государства появляется нормативный интерес, отличный от тех интересов, которые формируются в рыночной среде, возникает необходимость государственной активности. Теоретическое обоснование такой деятельности и ее характеристики как раз и дает КЭС. Ну и самое «свеженькое» приложение КЭС - это государственная активность в условиях кризиса.

- Планируете ли Вы презентацию Вашей книги на Российском экономическом конгрессе - РЭК-2009?

- Как я уже объяснял, новая моя книга написана в особом жанре, который, по-видимому, не очень подходит к формату обсуждений на Конгрессе.

- Кстати, каким Вам кажется основное отличие Конгресса от других научных конференций?

- Отличие Конгресса от других семинаров, конференций, симпозиумов, круглых столов и т.д. в следующем: научные конференции, как правило, посвящены какой-то одной теме; конгресс же не имеет никакой общей проблематике. Здесь «все флаги в гости к нам». Более 500 докладов были сформулированы самими участниками. Мы предоставили возможность каждому исследователю предложить инициативный доклад или сессию на любую тему. Конгресс должен объединять всех. Главное, чтобы представленные материалы отвечали научному стандарту. А за этим следила большая группа анонимных рецензентов, которые по итогам конкурса отсеяли около 20% докладов. Вот это и есть основное отличие. Так устроены многие конгрессы в различных отраслях науки. Однако в России это первый нетематический экономический конгресс.

Основная черта РЭК-2009 даже не его глобальность, а отсутствие проблематики. Проблематика создается самими участниками Конгресса. То есть это некая инвентаризация всего того, что накоплено в нашей науке за последнее время. Инвентаризация, смотр и трибуна для того, чтобы все, начиная от маленького провинциального городка и кончая крупными исследовательскими центрами, смогли представить на общий смотр свои идеи.

- А что Вы, вообще, думаете о первом Российском экономическом конгрессе, что ждете от него?

Это, действительно, первый российский конгресс, участниками которого станут почти 2 000 исследователей, представляющие различные школы и направления академической и вузовской экономической науки, а также независимые исследовательские центры из всех регионов Российской федерации. В рамках этого Конгресса будет организована работа более 30 круглых столов, 32 программных секций, 17 тематических конференций, разбитых на 360 научных сессий, на которых представят свои работы более 1 300 докладчиков. Подчеркну особо, что впервые в российской практике вместе с «взрослыми» исследователями в работе Конгресса примут участие около 400 студентов и аспирантов со всей страны, которые выступят в рамках Молодежной конференции РЭК-2009. Впечатляет и география конгресса - Дальний Восток, Сибирь, Урал, Центральная Россия, Северо-запад и т.п.; можно сказать, от Владивостока до Калининграда.

Что я ожидаю? Я хотел бы, чтобы наша достаточно разрозненная экономическая наука, живущая в «разных комнатах коммунальной квартиры», со всеми особенностями такого жития, нашла бы ресурсы для объединения в цивилизованное научное сообщество, способствующее естественному обмену идеями и воспроизводству научных кадров. Я хотел бы, чтобы экономическая наука восстановила свой статус и вновь обрела уважение в российском обществе, бездумно растраченное за годы системных преобразований. Я хотел бы, чтобы наше научное сообщество превратилось в эффективный и влиятельный институт гражданского общества, к мнению и оценкам которого стали бы прислушиваться властные структуры.

Первый российский конгресс с его объединительной направленностью, воссозданная Новая экономическая ассоциация и Журнал Новой экономической ассоциации - это первые шаги на пути решения этих очень трудных задач. И надо сказать, у меня появился здесь определенный оптимизм. Процесс подготовки конгресса и выпуск четырех первых номеров Журнала Новой экономической ассоциации продемонстрировали готовность достаточно большого числа экономистов из «разных лагерей» объединяться для совместной работы. Преодолевая недоверие и принимая по Р.Масгрейву «общие ценности или предпочтения, даже если их личные предпочтения не совпадают с ними», представители конфликтующих и конкурирующих научных организаций стали выступать консолидировано. Без этого было бы невозможно организовать такой крупномасштабный Конгресс и отрецензировать около 1 000 докладов. В качестве одного из главных редакторов «Журнала Новой экономической ассоциации» могу констатировать также мощный объединительный потенциал этого журнала и консолидированную работу его редколлегии, составленной из представителей различных научных школ. У нас есть основания надеяться на позитивные результаты.

- Но консолидация - это не единственная функция Конгресса?

Я уже говорил о необходимости восстановления доверия к экономической науке. Так получилось, что в 90-е годы она была задвинута на периферию общественных интересов, утратила свой влияние, авторитет и престиж. Самое главное, что население нашей страны, стало относиться к экономистам, как к каким-то людям второго и даже третьего сорта. В этом вина власти, ориентированной на иностранных консультантов и незаслуженно отвергающей отечественную науку.

Отчасти это можно объяснить тем, что большинство достижений российской экономической науки относятся к тем временам, когда экономика была идеологически ангажирована: политэкономия, марксизм и т.д. В этом есть правда, но только часть правды. Потому что и в прежние времена были прекрасные исследования, выдающиеся экономисты, которые внесли огромный вклад в развитие экономической теории, науки и практики. Достаточно назвать А.М. Бирмана, А.Л. Вайнштейна, Л.В. Канторовича, А.Л. Лурье, В.В. Новожилова и многих других, умерших и ныне живущих, выдающихся экономистов, работы которых не забыты и постоянно цитируются. Как здесь не вспомнить и о блистательной плеяде экономистов начала 20 века: В.К. Дмитриев, Н.Д. Кондратьев, Е.Е. Слуцкий, А.В. Чаянов и многие другие. В начале 1920-х годов российская экономическая наука была на мировом уровне. Поэтому восстановление авторитета российской экономической науки - это не менее важная задача, которая стоит перед научным сообществом.

Вернуться