Откуда ждать инновационного бума. Диалоги с основателем Googlе Сергеем БриномРуслан Гринберг, Александр Рубинштейн
Главные редакторы журналов «Мир перемен» (Р. Гринберг) и «Журнала Новой экономической ассоциации» (А. Рубинштейн) — авторы известной теоретической концепции «Экономическая социодинамика» (КЭС), за разработку которой они были удостоены Золотой медали Кондратьева и Европейской премии «За вклад в экономические науки» (см.: Гринберг Р.С., Рубинштейн А.Я. Основания смешанной экономики. Экономическая социодинамика. — М.: Институт экономики РАН, 2008; Ruslan Grinberg, Alexander Rubinstein. Economic Sociodynamics, Springer-Verlag Berlin Heidelberg, 2005).
Одним из направлений Концепции экономической социодинамики (КЭС) является исследование условий экономического роста на основе инноваций. Речь идет о мультипликаторе экономического роста, включающем три компонента - склонность к творческому созиданию (творческую энергию индивидуумов), институциональную среду и государственную активность. Удивительным образом эта триада проявилась в одном из самых образцовых инновационных проектов нашего времени. Еще будучи аспирантом, Сергей Брин решил очень сложную математическую задачу, создав новый принцип поиска в пространстве Интернета. Так он реализовал свою склонность к созиданию. Но ведь все на этом могло и кончиться, если бы экономика США не обладала исключительно дружественной к инновациям институциональной средой, в формировании которой уникальную роль играет американское государство, традиционно мощно поддерживающее науку, образование и создающее эффективные механизмы быстрого внедрения новшеств. И наша страна нуждается в этой КЭС-триаде, надеясь запустить свой мультипликатор экономического роста. Для этого, кажется, многое есть. Россия всегда была богата талантами и продолжает рождать немало выдающихся ученых, что еще раз подтвердил Нобелевский комитет, присудив премию 2010 года нашим бывшим соотечественникам Андрею Гейму и Константину Новоселову. Так чего же нам не хватает? Ответ более или менее ясен: из-за отсутствия эффективной институциональной среды и достойных условий научной деятельности «утечка мозгов» не останавливается. Реакция власти на эту грустную тенденцию кажется более чем странной, она, похоже, взяла курс на возвращение умов, привлекая их экстраординарными условиями жизни и труда. В сущности, реализуется следующая установка: «Родина создаст для тебя комфортные условия для научной работы, только после того как ты уедешь на Запад и добьешься там успеха». Ошибочность такой установки очевидна - успех за рубежом, как правило, снижает привлекательность не заметившей тебя Родины. Об этом прямо заявил Андрей Гейм в ответ на приглашение работать в Сколково. Мы уверены, что современное государство прежде всего должно заботиться не о возвращении ученых, уже устроивших свою жизнь, а о создании условий, стимулирующих успешную научную деятельность в собственной стране. При этом расширение научных контактов с нашими бывшими соотечественниками, безусловно, необходимо. В этом контексте представляют особый интерес суждения по широкому кругу вопросов Сергея Брина, родившегося в России и состоявшегося в США. - Что вы думаете о мировом экономическом кризисе 2008 года? - Это довольно удивительная вещь, потому что были люди, которые предвидели кризис и хотели даже на этом заработать деньги. Некоторые из них, насколько я понял, так и делали. Но их не очень слушали. Человеческой памяти всегда трудно выбраться из благоприятной тенденции прошлого. Если в предыдущие семь лет все шло хорошо, то нетрудно забыть о плохих временах. За семь лет многие успели забыть, в частности, и про кризис 2001 года, поразивший высокотехнологичные производства. Повторю, это, действительно, удивляет. Люди, наверное, легче помнят хорошее. Кроме того, я думаю, что есть некоторые проблемы, связанные с ценами на недвижимость. Например, в этой части Калифорнии, где мы теперь находимся, недвижимость стоит очень дорого, я бы сказал, необоснованно дорого. Меня удивляет рост цен на недвижимость. Я думаю, что частично кризис связан именно с такой динамикой, которая послужила толчком к избыточно рискованным операциям банков и различного рода финансовых структур. - Есть такая теория, в соответствии с которой экономические циклы связаны с инновациями. Появилась прорывная технология - начинаются инвестиции. Однако в какой-то момент возникает инновационная пауза, когда эта технология уже не дает больших доходов. А ожидания остаются прежними, и инвестиции по инерции продолжаются. Вот этот разрыв и становится спусковым механизмом кризиса. Что вы думаете по этому поводу? - Мне эта теория кажется достаточно привлекательной. Ее надо было бы проверить на прошлых кризисах. Мне будет интересно подумать об этом. Но подтвердить такое объяснение применительно к кризису, о котором мы сейчас говорим, я бы не решился. Мне кажется, что мы не наблюдаем никакой инновационной паузы. По крайней мере, в области информационных и коммуникационных технологий я этого не вижу. Кроме различного рода специальных продуктов, рынки которых постоянно расширяются, есть, к примеру, мобильные телефоны, которые продвигаются очень быстро. Я точно не согласен, что сейчас меньше инноваций. Можно сказать, что они другие, их стоимость другая. Я бы обратил, например, внимание на особенность инновационных продуктов и технологий, проявившуюся в последние годы. Их производство стало более дешевым. Посмотрите на те же мобильные телефоны. Они быстро стали стоить очень дешево. Новейшие модели с множеством самых разных функций стоят всего несколько сот долларов. Раньше была другая динамика. Скажем, сейчас очень востребован Apple. Десять лет назад, что бы случилось? Сначала бы выпустили продукт, который стоит 3 тысячи долларов или даже 5 тысяч. Со временем научились бы снижать стоимость, и через некоторое время продукт бы стоил одну тысячу долларов. И постепенно он становился бы дешевле, больше людей покупали. Но сейчас динамика другая: сразу, с первого момента, продукт стоит 500, а то 200 долларов. И уже много людей его сразу будут покупать. Теперь большая часть издержек не связана с количеством. Сотрудники компании работают над программами для этого телефона. И нет смысла (если это большая часть стоимости) производить мало телефонов. Грубо говоря, здесь не требуется увеличивать расход материальных ресурсов. Это просто интеллектуальный продукт. Поэтому нужно их сразу делать как можно больше. - Если инновационные продукты начнут производиться исходно очень дешево, обеспечивая их широкую доступность, то сколько нужно мобильных телефонов человеку, не столкнемся ли мы в этой ситуации с резким падением спроса? - Такое может быть. Кроме того, есть и другой эффект, в частности, существуют фабрики, у которых есть некоторый производственный цикл. Например, фабрики, которые делают память для компьютеров. Компания Google - один из заказчиков этого постоянно обновляемого продукта. Крупные компании инвестируют большие средства и периодически строят свои новые фабрики, которые стоят один или два миллиарда долларов. Причем еще за несколько лет до их строительства они решали, что будут это делать, опираясь на неудовлетворенный спрос: на рынке недостаточно компьютерной памяти. И вдруг ситуация изменилась, и памяти стало достаточно. Однако деньги уже заплачены. И они уже не могут сократить свои издержки, им очень трудно закрывать фабрику. На рынке стало много памяти, и она падает в цене очень сильно. Мы это часто чувствуем. Таких компонентов много, и цена на них все время меняется - то вверх, то вниз. Главное - инвестиции в производство этих инновационных продуктов не сильно связаны с количеством потребляемых материальных ресурсов.
- Учитывая, что вы не разделяете тезис о наличии инновационной паузы, вам, по-видимому, нетрудно будет ответить на вопрос о грядущих инновационных продуктах и технологиях. Как вам видится ближайшее и отдаленное будущее? - Да, действительно, мне кажется, что никакого замедления инноваций нет. Какие перспективы я ожидаю? Это вопрос не такой простой. Думается, что кроме нано- и биотехнологий, о которых говорят очень многие, есть некоторые отрасли, которые за последние пятьдесят лет не очень менялись и где можно ожидать прорыва уже в самом ближайшем будущем. Например, транспорт. Смотрите, самолеты примерно такой же скорости летают последние 50 лет, и уже совсем не инновационная модель самолета - Боинг 747 продолжает оставаться одной из самых лучших. Уже сейчас можно делать новые типы самолетов, которые дешевле, легче и быстрее. Надеюсь, что здесь нас ждут серьезные изменения и сверхзвуковые скорости. Вообще, я думаю, что такие сферы деятельности, как производство летательных аппаратов, наземных транспортных средств и оборудования для медицины, ждет самый настоящий инновационный бум. Причем не в каком-то далеком будущем, а буквально в ближайшее десятилетие. Я уже говорил, что самолеты начнут летать быстрее и, думаю, с существенно меньшим негативным воздействием на окружающую среду. Такой же экологический вектор развития ожидает производство автомобилей. Пройдет совсем немного лет, и городские автомобили станут работать на электричестве. — Вы считаете, что электрические двигатели могут скоро вытеснить бензиновые или хотя бы будут конкурировать с ними? Какой ваш прогноз: 15—20 лет? Для нашей страны это очень важно, ибо российская экономика пока сильно зависит от спроса на углеводороды. — Не берусь называть определенные цифры, но думаю, что произойдет это довольно быстро. Уверен, что и для России, обладающей большими энергоресурсами, это тоже будет очень полезно. Потому что производство энергии более дешевой, чем сжигание, скажем, угля, обладает абсолютной полезностью. Хочу особо подчеркнуть, что производство возобновляемых источников энергии, таких как солнце, ветер и вода, еще ждет прорыв коммерческий. Сейчас пока все дорого. Но если смотреть на это в динамике, то можно заметить, что цены со временем все-таки падают. Так, цена солнечных батарей, начинавшаяся с очень высокого уровня, стала падать, хотя и довольно медленно. Надо ожидать, что дальше этот процесс будет идти быстрее. Добавлю к этому: у меня лично есть электрический автомобиль. Не гибридный, а полностью электрический двигатель, который я заряжаю от обычной розетки у себя в доме. Кстати, это дешевле, чем расходы на бензин. Когда я заряжаю автомобиль у себя дома, требуется всего 2 доллара. Некоторые думают, что у электрического автомобиля маленькая скорость. Это отнюдь не так. Он за 4 секунды набирает скорость до 60 миль в час, то есть почти 100 км в час. Пока данный автомобиль, производством которого занимается компания Tesla, стоит довольно дорого — 100 тысяч долларов. Но мне кажется, что у такого автомобиля большие коммерческие перспективы: электрические батареи дешевеют, а главное — по весу они становятся легче. Думая о будущем, об экономической выгоде использования чистых источников энергии, я стал одним из инвесторов производства этого автомобиля. — Если вернуться к проблеме инноваций, то, как вы думаете, должно ли государство стимулировать новые разработки, финансируя некоторые риски частных компаний? — Это довольно часто бывает. Например, та же компания Tesla на свой инновационный проект получила льготный кредит у государства в размере около 400 млн долларов. Я думаю, что это хорошо. И таких примеров много. Достаточно сравнить, сколько тратит правительство на инновационные риски по сравнению с традиционными технологиями (нефть, дороги и т.д.). Существуют и другие формы участия государства — гранты на инновационные исследования и разработку продуктов с высокой долей коммерческих рисков. Вот хороший пример. В США есть организация DARPA (Defense Advanced Project Agency), которая разрабатывает технологии для армии. Они давали 1 млн долларов команде, разрабатывающей автоматическую машину, которая проедет некоторое расстояние. И они уже дали несколько призов. Такие гранты — хорошая вещь, потому что они не просто решают, кому дать деньги, все могут честно вступать в это предприятие, есть и другие инвесторы, которые вкладывают деньги в некоторые проекты. — Более общий вопрос касается финансирования научных исследований, и прежде всего фундаментальных. Как вы думаете, может ли частный сектор финансировать эти исследования, или это ответственность исключительно государства? — Хороший вопрос, мне будет интересно об этом подумать. По всей видимости, все дело в пропорции. Теперь же скажу, что и в США, и в России государство расходует на науку очень мало средств. Мне известно, что теперь Россия тратит на порядок меньше, чем США, но подчеркну специально, что и в США государственные инвестиции в науку явно недостаточны. Я не готов согласиться с теми людьми, которые считают, что государство должно экономить, перевалив свою заботу на плечи частных компаний. Для общества это будет плохо. Есть прикладные науки, есть фундаментальные. И даже в прикладной науке существует интерес всего общества, а не только частных компаний. Поэтому и финансирование таких исследований может быть на условиях партнерства. Что же касается фундаментальной науки, то здесь роль государства первостепенная. — Какие формы государственного финансирования науки вам представляются наиболее успешными и какие каналы финансирования кажутся недостаточно эффективными? — Это довольно сложный вопрос. Для ответа на него нужны определенные исследования, результатами которых я не располагаю. Скажу лишь, что в США государственное финансирование науки осуществляется по очень многим каналам. Можно посмотреть статистику и увидеть, что государственные средства на научные исследования направляются университетам, национальным лабораториям, посредством государственных заказов и множества самых разных грантов. В большей своей части государственное финансирование науки можно считать успешным. Думается, что ведущее место экономики США, которое она занимает в мире, в основном обеспечено именно научными разработками. И, пожалуй, главным их стимулятором являются даже не конкретные бюджетные средства, а система институтов — законов, норм, установок американского общества, которые исторически всегда были нацелены на инновационную деятельность. Добавлю: Google тоже вышел из государства, которое оплачивало мое обучение в Стэнфорде. У меня был специальный грант. Но даже если бы его не было, то был бы другой грант. Практически все студенты оплачивались разными грантами, большая часть которых были государственными. И было бы ошибкой думать, что таким образом финансируется только образование. Государство, как и многим другим аспирантам, оплачивало мне занятия наукой, чтобы я развивал новые подходы в исследовании компьютерных технологий. В общем, за меня платило государство, способствуя тем самым и рождению Google.
— Как вы думаете, можно надеяться на то, что и частные компании будут инвестировать свои средства в фундаментальную науку. Скажем, в теоретическую физику, абстрактные разделы математики, философию или историю искусств? Тратит ли на эти цели свои средства Google? — Когда я говорю об ответственности государства финансировать фундаментальную науку, то это не означает, что я считаю возможным, чтобы частные компании устранились от этой важной для общества деятельности. Кстати, есть ряд частных компаний, которые тратят на фундаментальные исследования немалые средства. «Майкрософт», например, вполне серьезно занимается разработкой научных проблем. И Google, который родился в результате решения довольно сложной математической проблемы, тоже может тратить на эти цели определенные деньги. Мы, конечно, не можем умножать число физиков, озабоченных, скажем, проблемами космогонической теории или заниматься историей средневековой архитектуры, но для нас полезно решение некоторых математических задач, имеющих фундаментальный характер. Мы делаем определенные программные продукты, востребованные современной наукой. И другие компании проводят полезные научные исследования. При этом есть много причин, чтобы подобного рода деятельность частных компаний не стала фактором замещения государственного финансирования науки. Повторю еще раз: и частные компании, и государство финансируют науку пока явно недостаточно. У меня такое ощущение, что мы находимся накануне революционных достижений в ряде научных областей, способных радикально изменить и современную экономику, и жизнь обычных людей. И произойдет это тем быстрее, чем больше средств будет инвестироваться в науку. — Поставим вопрос по-другому: должна ли обычная частная компания ставить какие-то иные цели, кроме увеличения прибыли, объема продаж, обогащения? — Я хотел бы на это надеяться, но насколько реальны мои надежды, не знаю. Думается, что честно платить налоги — этого явно мало. Следует заниматься благотворительностью, но не только. Нужно ставить более широкие в гуманитарном плане задачи. Приведу пример. Допустим, я написал книгу. Очень хорошую книгу по математике. Я мог бы продавать эту книгу по 100 долларов за экземпляр и ее могли бы купить, ну, скажем, 3 тысячи человек, обеспечив доход в размере 300 тысяч долларов. Но я мог бы продавать эту же книгу по 25 долларов за экземпляр, и тогда ее сумели бы приобрести, скажем, 10 тысяч человек. В этом случае доход будет меньше — 250 тысяч долларов. Но, с другой стороны, гораздо больше людей смогут заниматься математикой. В моем понимании — это правильный бизнес, который при небольших потерях способствует появлению большего числа образованных людей. Если вернуться к вопросу о государстве, то ему следовало бы стимулировать подобную деятельность частных компаний. К этому добавлю, Google всегда стремился заниматься именно правильным бизнесом. С первых дней существования нашей компании мы делали наши продукты либо бесплатными, либо очень дешевыми. Поиск бесплатный, почтовые программы типа g-mail в большей части бесплатные, и за другие продукты люди платят очень мало. Мы стараемся производить то, что очень дешево или даже бесплатно для людей. И даже основной наш заработок — доходы от рекламы, мы получаем от ее продажи по очень низким ценам. Это довольно сложная система. Допустим, вы ищете в Google «стул». Появляются результаты, а сбоку рекламные объявления. В каком порядке их поставить? Нам платят деньги за то, в каком месте стоит реклама. Этот вопрос решается с помощью аукционов. Допустим, один человек предложил 30 центов, а другой готов уплатить 20 центов. Сильно упрощая систему, скажу: мы с первого покупателя рекламного места тоже берем только 20 центов. Мы изучаем поведение покупателей, наши экономисты работают над тем, как лучше строить эти аукционы, используя сложные модели математической статистики. Не забудьте, мы делаем миллиарды таких аукционов каждый день. — Раз уж разговор зашел о математике, и, помня, что вы потомственный математик в третьем поколении, хотелось бы узнать ваше мнение по вопросу, который сейчас достаточно широко обсуждается. Не перенасыщена ли современная экономическая наука математикой, не утрачивается ли экономическое содержание в формальных математических моделях? — Мне трудно судить о том, что происходит в экономической науке. Я не экономист. Но думаю, что использование, скажем, эконометрических методов всегда полезно, ибо как раз и позволяет выявить некоторое новое содержание. Я уже говорил о том, что Google применяет эти методы для построения своих рекламных аукционов. Кроме того, мы используем математические модели типа Black-Scholes model — т.е. использующия стохастические дифференциальные уравнения для определения цен Stock options (стоимости опционов), — когда частично оплачиваем труд своих сотрудников акциями Google. Если же взглянуть на эту проблему более широко, то понятно, что математика является универсальным языком, и чем более математизирована наука, тем она дальше продвинулась в своем развитии. Я думаю, это относится и к гуманитарным наукам. Другой вопрос, что формальные математические процедуры не могут заменить содержания. Но это уже не вопрос применения математики, а добросовестности ученого. Впрочем, и чисто вербальные исследования без использования математического аппарата могут быть очень полезными. Иногда сформулированная обычными словами идея рождается много раньше, нежели ее строгое математическое описание.
— Наука и инновации, действительно, очень важны для общества, но экономика охватывает более широкий спектр человеческой деятельности, где постоянно сталкиваются интересы отдельных людей, частных компаний и государства, выступающего от лица всего общества. Как лично вы видите государство в современной экономике? — У меня нет по данному поводу каких-то абсолютных взглядов. Я думаю даже, что это не мировоззренческий, а чисто прагматический вопрос. Все очень сильно зависит от конкретной страны, ее исторического опыта, развитости законодательства и понимания гражданских прав. Ясно, что некоторые функции должно выполнять государство и даже более того — для определенных дел оно просто необходимо. Плохо, когда государство вмешивается там, где это не нужно и мешает предпринимательской деятельности отдельных людей и корпораций. Но ничего хорошего нет и тогда, когда частные компании полностью определяют жизнь людей, опираясь лишь на свои интересы. Если в подобной ситуации государство устранится, то пострадает все общество. Поэтому ответ на поставленный вопрос может быть либо банальным — все хорошо в меру и надо соблюдать баланс. Либо очень сложным — нужна теория, которая бы определила для условий конкретной страны этот самый баланс и общественные механизмы, обеспечивающие его реализацию. Я не очень хорошо знаю теоретиков — экономистов, но мне кажется, что такой теории пока нет. На практике же место государства в экономике определяют политики, внося в решение поставленного вопроса определенный субъективизм и свойственные ему ошибки. — Такой единой теории действительно нет, и вряд ли вообще она может существовать. Однако политики нуждаются в подсказках. Одной из них, как нам кажется, может стать «Концепция экономической социодинамики» (КЭС), согласно которой общество обладает автономными интересами, отличными от интересов его членов. Как вы отнесетесь к тому, что, согласно КЭС, государство должно обеспечивать реализацию именно этих интересов общества? — Я немного слышал о вашей теории, знаю, что вы получили за нее Европейскую премию и что вы будете докладывать ваши результаты на «Маршак-коллоквиуме» в UCLA. Я понимаю, что такими особыми интересами общества вы хотите объяснить и необходимость финансирования фундаментальной науки, и государственное регулирование в других сферах. Абстрактно, наверное, вы правы, но мне кажется, однако, что не все так просто, я должен еще подумать. Не ясно, в частности, как можно узнать эти интересы, кто способен это сделать или кто имеет на это право. Ведь вполне вероятно, что ваша теория станет не подсказкой для политика, а обоснованием его личных взглядов. Впрочем, допускаю, что у вас есть ответ на эти вопросы. Вообще говоря, было бы действительно неплохо иметь процедуру выявления общественных интересов и ориентировать правительство на их реализацию. Не знаю, быть может, социология и сетевые возможности делают эту проблему не такой неразрешимой, как она кажется на первый взгляд. Наверное, это было бы полезно и для частных компаний, деятельность которых направлена на реализацию их собственных целей. Правда, всегда будут возникать ситуации, когда частные предприятия негативно воздействуют на жизнь людей, потому что у каждого из них свои интересы и никакой одной компании не может быть выгодно то, что выгодно для всего общества. Я имею в виду необходимость государственного регулирования различных сфер деятельности, прежде всего в области загрязнения окружающей среды, добычи угля, нефти и т.п. Не стоит надеяться, что компании соберутся и сами договорятся о необходимых ограничениях. Здесь нужны законы, которые должны все выполнять. И это должна быть ответственность государства, даже если такой интерес общества не будет озвучен тем или иным политиком. Хотя я предвижу ваше возражение, все зависит от механизмов выявления общественных интересов. Может быть, что необходимые законы, относящиеся, например, к экологии, как раз и будут приняты вследствие «давления» общества на политиков. Надо подумать. Подожду, когда вы получите Нобелевскую премию, тогда и сформулирую свое отношение к вашей теории. — С надеждой на вашу помощь в получении Нобелевской премии вернемся к тому, с чего начался наш разговор, — к кризису. Как вы думаете, насколько иной станет экономическая жизнь в посткризисное время? Следует ли ожидать принципиальных изменений модели рынка? — Не думаю, что кризис существенно изменит наши представления о законах экономической жизни. Сомневаюсь и в том что, кроме банков и недвижимости, произойдут какие-то принципиальные изменения в практике функционирования рынков, имея в виду и активность государства. Я знаю позицию некоторых экспертов, которые утверждают, что нужно пересмотреть всю систему регуляторов, резко ограничив права на риски частных компаний. Мне кажется такая позиция сомнительной. Регуляторы нужны. В каких-то секторах, быть может, в финансовой сфере, действительно нужно снизить возможные риски. Но это нельзя абсолютизировать. Предпринимательство и новации почти всегда сопряжены с рисками. Ограничивая их, общество может много потерять. Я бы больше думал о страховании рисков, быть может, об обязательном их страховании. Вот здесь позиция государства может быть вполне жесткой. Вернуться | |||
| |||
