Теория, инновации и контуры будущей экономики в диалоге с Кеннетом ЭрроуР.С. Гринберг, А.Я. Рубинштейн Опубликовано в журнале "Вопросы экономики", 2010, N 10 Случилось так, что после выхода в свет нашей первой совместной монографии[1] мы получили приглашение выступить на Маршак-коллоквиуме в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. Кроме участия в коллоквиуме с презентацией основных положений концепции «Экономической социодинамики» (КЭС), планировались наши встречи с К. Эрроу, Р. Масгрейвом и С. Брамсом[2]. C Кеннетом Джозефом Эрроу мы встретились 30 января 2001 года в его кабинете в Стэндфордском университете, где более двух часов обсуждали КЭС. Обозначив свои сомнения по поводу существования товаров и услуг, которые имеют какую-то иную полезность, кроме индивидуальной, знаменитый экономист сказал, что всегда открыт новым взглядам и готов услышать наши аргументы. Не пересказывая вновь эту важную для нас беседу, заметим лишь, что в самом конце той дискуссии К. Эрроу сформулировал вывод, имеющий принципиальное значение: «Во всяком обществе создаются ценности вне зависимости от интересов индивидуумов»[3]. Разумеется, мы были очень довольны состоявшейся беседой. Пусть косвенно, но мэтр подтвердил основное положение КЭС о существовании интересов общества, которые не сводятся к предпочтениям индивидуумов. Надо сказать, что девять лет спустя в заключительном разделе обзорной статьи «Развитие экономической теории с 1940 года: взгляд очевидца», К. Эрроу повторил этот тезис в более явной форме: «Даже обеспокоенность изменением климата, затрагивающим благосостояние будущих поколений, надо считать серьезным социальным обязательством, не сводимым естественным образом лишь к индивидуальной мотивации»[4]. Эта статья на русском языке вышла в апреле 2010 года, примерно за неделю до нашего приезда в США для участия в очередном заседании Маршак-коллоквиума. После публикации «Экономической социодинамики» на английском языке в США[5] мы были вновь приглашены для выступления на этом известном семинаре. И, как девять лет назад, пользуясь своим пребыванием в Калифорнии, мы договорились о встречах с рядом известных ученых: К. Эрроу, Э. Тоффлер, М. Интрилигейтор. Прочтение статьи в «Вопросах экономики» сделало предстоящую беседу с К. Эрроу особенно важной. На этот раз профессор пригласил нас к себе домой, где 14 апреля 2010 года состоялся наш разговор.
* * * — Уважаемый профессор, если помните, девять лет назад мы с Вами уже встречались. Подарив свою книгу «Экономическая социодинамика», мы тогда подробно обсуждали с Вами концепцию, основанную на существовании особых общественных интересов, отличных от любого агрегата индивидуальных предпочтений. И вот недавно Вы опубликовали статью, перепечатанную в российском журнале «Вопросы экономики» (№4, 2010), в которой мы с радостью обнаружили сближение наших взглядов в отношении этих особых интересов. Было бы очень интересно услышать Ваш комментарий. К. Эрроу. Да, я помню ту беседу, а несколько лет назад видел изданную в США вашу «экономическую социодинамику». Но должен признаться, что у меня на этот вопрос по-прежнему нет однозначного ответа. С одной стороны, я убежден в том, что такие специфические интересы общества действительно существуют и отличаются от интересов индивидуумов. Но ведь выражают их в конечном итоге опять-таки индивидуумы. Что подразумевается под общественными интересами? То, что находит свое выражение посредством рынка, а также посредством политической системы. Тем не менее, есть отдельные люди, которые принимают те или иные конкретные решения. В демократической стране они голосуют. Не подлежит никакому сомнению тот факт, что, когда люди голосуют, они ведут себя иначе, нежели когда они выражают свои интересы посредством рыночных механизмов. Во втором случае их не очень волнует общественный интерес. В последнее время я много об этом думал на эти темы, но пока у меня одни только вопросы, на которые я до сих пор не нашел ответа. Если посмотреть на государственные расходы США, - я имею в виду не только федеральное правительство, но и правительства штатов, местные органы исполнительной власти, - то мы заметим, что две трети всех бюджетных расходов приходятся на следующие три основные статьи: здравоохранение, пенсионное обеспечение и образование. Все это, повторяю, общественно-государственные расходы, не частные. А согласно традиционной неоклассической теории государство должно вмешиваться в деятельность рынка только тогда, когда рынок дает сбои, когда речь идет об общественных товарах. Но ведь образование по преимуществу принадлежит к категории частных благ, раз их получателем является студент. Пенсия также, несомненно, относится к индивидуальным благам. Что же касается здравоохранения, то его услуги принадлежат к группе общественных благ только в той части, в какой они необходимы для борьбы с разного рода эпидемиями. Но это сегодня лишь очень незначительная часть затрат в сфере здравоохранения. Таким образом, практика свидетельствует, что большая часть бюджетных расходов направлена на реализацию общественных интересов, не связанных с индивидуальными предпочтениями. Это, действительно, близко к тому, что утверждаете Вы в своей книге. Стоит обратить внимание еще на один факт, который менее очевиден: люди заботятся о своем будущем. Наиболее ясно это видно, когда речь идет о проблеме изменения климата. Кто получит непосредственную выгоду от решения данной проблемы? Очевидно, что это делается для будущего. Тем не менее, люди сегодня сами себя облагают налогами для уплаты более высоких цен за использование углеродных видов топлива и все ради блага будущих поколений. Мы возводили большие прекрасные здания, которые были призваны служить не одному поколению. Создавали великолепные общественные сооружения и дороги, рассчитанные на многолетнюю службу, а также строили дамбы, способные надежно работать в течение нескольких столетий. Итак, человеком, несомненно, движут мотивы, которые выходят за рамки его собственного «я». Это чувство ответственности отдельного человека перед обществом. Я думаю, что в этом также проявляются общественные интересы, которые не сводятся к индивидуальной мотивации. — Обсуждая по-прежнему очень важную для нас тему взаимосвязи и взаимодействия индивидуальных предпочтений и общественных преференций, мы хотели бы еще раз сформулировать вопрос, который мы задавали Вам 9 лет назад: «в функции полезности индивидуума, конкретного индивидуума, входят ли вот эти мотивы, которые характерны для коллектива в целом»?
Такое поведение, например, было характерно для шимпанзе. Оно наблюдалось даже у лошадей, не говоря уже о пчелах. Есть птицы, которые предупреждают своих собратьев о появлении хищника, например, совы или ястреба. Такие птицы подают своего рода предупредительный сигнал. Они, таким образом, привлекают к себе внимание хищников, и все же, несмотря ни на что, продолжают это делать. Что дает таким альтруистам возможность успешно выживать? Это своего рода иллюстрация дилеммы заключенного. — Изучая экономическое поведение индивидуумов и их сообществ в социодинамической среде, мы также не могли пройти мимо альтруизма, характерного для многих людей. В связи с этим вспоминается книга Ховарда Марголиса «Эгоизм, альтруизм и рациональное поведение», в которой автор рассматривает альтруизм как особый элемент рационального поведения[6]. Насколько мы понимаем, Вы придерживаетесь несколько иных взглядов и пользуетесь биологическим объяснением альтруизма? К. Эрроу. Я думаю, что в этом есть смысл, поскольку представления о семье является отправной точкой наших рассуждений. Ребенок полностью зависит от взрослых. Взрослым было бы гораздо проще жить и добиваться поставленных целей, если бы они просто позволили ребенку умереть. А так, родителям приходится делить с детьми пищу. Дети - это источник постоянных хлопот и беспокойства. Они требуют от вас внимания. Тем не менее, не смотря ни на что, взрослые воспитывают детей, чтобы поддерживать развитие человеческого рода. В определенном смысле, семья и наши обязательства перед детьми, вероятно, помогают лучше понять идею альтруизма. Если мы обратимся к различным вероучениям, то увидим, что они никогда не говорят: «Заботьтесь о своих детях». Они учат: «Заботьтесь о своих родителях». Существует немало законов, защищающих права родителей по отношению к детям, а также дающие право государству защитить детей от их родителей. Я имею в виду, что все это является примером общественных обязанностей. Это характерно для определенных типов людей, не для всех подряд. Не все проявляют ответственность по отношению к своим детям. Большинство людей и большинство родителей даже не задумываются над всеми этими вопросами. Для них это нечто само собой разумеющееся. И я полагаю, что мы учимся взаимоотношениям с другими людьми, благодарю вот этой связи между детьми и их родителями. — Если речь идет о поведении индивидуумов в рамках семьи, то все кажется более простым и ясным. Но когда в поле зрения оказываются большие массы людей, погруженных в рыночную среду, то вряд ли такие же стимулы, как в семье, заставляют человека принимать те или иные решения. Как Вы видите эту ситуацию? К. Эрроу. Вы абсолютно правы. Человечество совершило гигантский скачок от взаимоотношений в рамках семьи до взаимоотношений с людьми, которых мы даже не знаем. Когда я голосую в поддержку увеличения расходов на образование, я ведь и представления не имею о том, чьи именно дети воспользуются правом на образование. Все это имеет важнейшее значение для развития человечества, для развития человеческой цивилизации. — В своей статье в журнале «Вопросы экономики» Вы вновь упоминали знаменитую теорему «О невозможности». Как Вы думаете, нельзя ли взглянуть на эту рубежную теорему с другой стороны и предположить, что общественный выбор осуществляется не в результате согласования интересов отдельных индивидуумов, а на основе тех самых особых общественных интересов, которые отличаются от любого агрегата индивидуальных предпочтений? К. Эрроу. Я уже говорил, что даже тот общественный интерес, который не сводится к индивидуальной мотивации, все равно артикулируется индивидуумами. Однако здесь есть одна серьезная проблема. Я размышлял над ней и обсуждал ее с коллегами. Предположим, меня волнует конкретный общественный интерес. Я чувствую, что этот общественный интерес для меня очень важен, но вы тоже осознаете всю важность определенного общественного интереса. Но у нас нет одинаковых представлений об общественном интересе. По этой причине нам придется искать между собою согласия. Мы все очень разные. И мы можем ничего не добиться, хотя каждый из нас в отдельности может проявлять искреннюю заботу об общественном интересе. У каждого из нас разные понятия общественного интереса. Это та проблема, которая, как известно, не решается простым голосованием. Если Вы посетите какой-нибудь парламент, и уж совершенно точно, если Вы посетите наш Конгресс, то увидите, что люди борются друг с другом. Таким образом, я хотел бы сказать, что в общественных и государственных вопросах, скажем, при голосовании, мы все заботимся об общественном интересе, но сам по себе этот факт не решает стоящей перед нами проблемы. Некоторые говорят: «Люди должны получать все, что они зарабатывают на рынке», на что я решительно отвечаю: «нет, нет и нет, мы должны заботиться о бедных». В обоих случаях мы имеем дело с общественным интересом. Я, как избиратель, являюсь представителем среднего класса, то есть, я не беден, но меня волнует судьба бедных, и мне хотелось бы, чтобы они были защищены. Словом, тот факт, что у людей есть общественный интерес, вовсе не решает проблему общественного выбора. Собственно именно это с математической строгостью доказывает теорема «О невозможности». — Раз уж Вы затронули тему математики, то позвольте задать вопрос, который сегодня широко обсуждается в Европе. Многие экономисты отмечают, что в послевоенный период произошла радикальная математизация экономической науки. Модели оптимизации, теория игр, теория вероятностей, многомерная статистика, топология и т.п. стали восприниматься (особенно в США) чуть ли не единственным направлением развития экономической теории. Дошло до того, что в ведущих журналах перестали публиковать вербальные работы. Одновременно с этим появилось ощущение и некоторой утраты в математических моделях реального экономического содержания. Как Вы относитесь к этой проблеме и, главное, есть ли такая проблема в действительности?
Раз уж мы заговорили о послевоенном периоде, то надо отметить, что в 30-х и 40-х годах на передний план вышла неоклассическая экономическая теория, представленная, в частности, работами Альфреда Маршалла и Артура Пигу. И, на мой взгляд, они вряд ли давали более реалистичное описание экономических явлений, нежели представители математической экономики. Напротив, их построения менее правдоподобны, поскольку экономика состоит из множества сложных компонентов и предполагает наличие самых различных взаимосвязей между ними. В сущности, нематематические экономисты предлагали бесхитростные модели, которые были построены на нескольких основных товарах и которые удобно было изображать на всевозможных графиках. Все это в итоге приводило к менее реалистичному описанию действительности в сравнении с работами специалистов в области математической экономики. Еще раз подчеркну, не более, а менее реалистичному. Если вы хотите изучить то или иное явление, собираете различные эмпирические факты и затем попытаетесь как-то выявить и объяснить связи между ними, то обойтись только вербальными рассуждениями невозможно. До 1930-х гг. было не так уж много представителей эмпирической экономики. Были просто отдельные люди, которые собрали данные. Были и такие исследователи, которые пытались показать взаимосвязь между различными фактами. Но как только вы пытаетесь вскрыть взаимосвязь между различными фактами и явлениями, вы погружаетесь в мир математики. Итак, на мой взгляд, если взять чистую экономику, то она представляет собой нечто более сложное по сравнению с ее математическим описанием, поэтому для нее и характерно упрощение действительности, поскольку представители такого подхода не могут очень многое проанализировать и объяснить. Таким образом, я решительно возражаю против идеи о том, что математизация является отступлением от реальной действительности. Есть, конечно, другая традиция и в американской экономике, и в Европе, связанная с институциональными исследованиями. Однако ее представители никогда не стремились доминировать, поэтому так и не создали подлинной теории, хотя и там, безусловно, есть немало интересных результатов. — Ваш тезис о том, что математика позволяет упростить понимание экономики, не снижая уровня реалистичности ее научного писания, весьма логичен и вызывает у нас чувство удовлетворенности. Однако существуют и другие точки зрения. В частности, ряд специалистов говорят о том, что построение математических моделей требует введения искусственных предпосылок, никак не связанных с реальной действительностью. Что Вы думаете по этому поводу? К. Эрроу. Я могу только согласиться с Вами. Любая математическая модель, действительно, основана на некоторых предпосылках. Их реалистичность зависит во многом от квалификации исследователя, его добросовестности и, главное, понимания экономики. Причем это относится ко всем работам, независимо от того, используете вы математику или нет, вы все равно будете что-то предполагать и от чего-то абстрагироваться. Если Вы не будете использовать математику, то Вы будете упрощать еще сильнее, еще дальше отклоняясь от реального описания экономики. — Вы, наверное, знаете, что многие экономисты винят математическую экономику и, прежде всего, макроэкономические модели в ошибках, приведших ведущие экономики мира к кризису: «Кильский меморандум»[7], статья Пола Кругмана в Нью-Йорк таймс[8] и т.п. Оставляя в стороне математику, мы хотели бы узнать, что лично Вы думаете о природе глобального финансового кризиса 2008 года? К. Эрроу. У этого кризиса, безусловно, много измерений, но наибольший интерес для меня представляет проблема убеждений и представлений субъектов, оценивающих выгоды и риски своих действий. А это в определенной степени связано с идеей присутствия общественного элемента в представлениях индивидуумов. Речь идет о том, что представления человека - то, как он оценивает возможности, которые открываются перед ним в реальной действительности, находятся в прямой зависимости от того, что он изучает и что усваивает. А разные люди изучают и познают различные вещи, вот почему у разных людей возникают столь разные представления о мире. В то же время эти представления не являются независимыми от представлений других людей. Ведь я могу чувствовать, что Вам известно нечто такое, о чем я не знаю. И когда я вижу, что Вы делаете что-то, например, покупаете акции, я говорю себе: «Так, он, должно быть, настроен оптимистично». Если то же самое делают и другие, то возникает феномен «стадного чувства». При этом все мы можем ошибаться, и цена ошибки возрастает по мере увеличения числа ценных бумаг, которые в свою очередь являются производными от других ценных бумаг и так далее. Словом, система становится все сложнее, а вероятность того, что, скажем, заемные средства не будут возвращены, и все может просто пропасть к моменту очередной перепродажи, игнорируется. Самое же удивительное, с моей точки зрения, состоит в том, что стадному чувству подверглись крупные игроки, большие инвестиционные компании, которым есть чем рисковать и которые, следовательно, должны быть особенно заинтересованы в формировании адекватных представлений о динамике фондового рынка. Не удивительно, что мелкий вкладчик не понимает, что происходит. Но поразительно, что в крупнейшем инвестиционном банке Леман Бразерс не понимали, что такое поведение чревато банкротством. — «Стадное чувство» и трудность осознания того, что позитивная динамика может смениться негативной, действительно, являются движущими силами в формировании искаженных представлений даже о ближайшем будущем. Однако не кажется ли Вам, что близорукие действия мелких вкладчиков и крупных инвесторов можно объяснить недостатком необходимой информации? К. Эрроу. Может быть и так, но вопрос не только в этом. Почему крупные компании пошли на такой большой риск? Говоря финансовым языком, леверидж, то есть доля заемных средств по отношению к собственному капиталу, был необычайно велик. Вспомним 1998 г., когда в центр внимания попал Американский хедж-фонд под названием Лонг Терм Кэпитэл Менеджмент (Long-Term Capital Management). Представители этого хедж-фонда шли на большой риск: в каждом долларе доля их собственных средств не превышала 3 центов, тогда как объем заемных средств составлял 97 центов. Они явно ошибались, но дело не в них. Меня поражает другое - то, что люди сами отдавали им свои деньги. Почему они согласились вложить свои деньги, несмотря на то, что объем собственных средств фонда не превышал 3%? Как они могли пойти на такой риск? К тому же основными кредиторами были крупные компании. Тогда проблему удалось как-то решить, но из этого случая никаких уроков не извлекли. Есть здесь еще одна немаловажная деталь. Дело в том, что все решения принимает не Леман Бразерс, а президент Леман Бразерс, который, несмотря на кризис, чувствовал себя весьма неплохо. О себе он позаботился. Возможно, его личное состояние даже выросло. Так что единственными людьми, которые действительно пострадали, были акционеры и, конечно, банки, которым Леман Бразерс не вернул долги. В общем, приходится констатировать, что важным элементом, определяющим формирование наших представлений, являются слухи и суждения, обусловленные так называемым социальным взаимодействием: «если все остальные настроены оптимистично, то, как же я могу думать иначе». — За последнее время появилось множество работ, объясняющих кризис - ученые различных мировоззрений и научных школ не скупятся на предположения о причинах его возникновения. Есть, к примеру, и такая гипотеза, в соответствии с которой цикличность экономики связана с «инновационными паузами». Исчерпание возможностей старых и запаздывание новых технологий в сочетании с чрезмерно оптимистическими ожиданиями и продолжающимся ростом инвестиций, порождают очередной «пузырь», который и становится спусковым механизмом кризиса[9]. Что Вы думаете по этому поводу? К. Эрроу. А что, кем-то была замечена пауза в инновационном процессе? Я не уверен, что этот процесс прекратился или как-то замедлился. Мне вообще непонятно, почему можно ожидать интенсивного развития инноваций, а потом испытывать разочарование от того, что ваши ожидания не оправдались. Любопытно, что в период 1975-1992 гг. действительно наблюдался спад в развитии инновационных технологий. Факт остается фактом: производительность в Соединенных Штатах росла очень, очень медленно. Я думаю, аналогичная ситуация сложилась и в других странах. Вдруг, приблизительно к началу 1992 г. мы стали свидетелями бурного роста инноваций. Если посмотреть на тот период внимательно, то можно найти немало примеров появления новых идей, но, тем не менее, основной факт состоял в том, что производительность росла очень медленно. Начиная с середины 1990-х гг. наметился резкий рост производительности. Вместе с тем, я хочу сказать, что перерыв в инновациях, о котором я упомянул, не сопровождался рецессиями; были отдельные периоды спада, но никакого серьезного кризиса во время инновационной паузы не наблюдалось. Словом, по моему мнению, рост или спад в динамике внедрения инновационных технологий вовсе не обязательно напрямую связан с кризисными явлениями. Так, например, во время бурного развития Интернета и интернет-компаний мы пережили финансовый кризис 2001 г. — Тема инноваций стимулирует нас задать и более общий вопрос. Все хотят знать, по возможности, что произойдет с экономикой завтра и послезавтра. В этом и состоит суть нашего вопроса: какие на Ваш взгляд новые технологии и в каких секторах экономики могут появиться в ближайшем и отдаленном будущем?
Вполне вероятно, мы станем свидетелями какого-то неожиданного открытия. И это открытие даст неожиданные результаты. Мы можем даже не предполагать, каким образом все это случится. Я убежден, например, в дальнейшем серьезном развитии медицины. Но пока трудно сказать, в чем именно будут заключаться ее великие достижения. Иногда появляется нечто такое, что кажется всем маловажным и незначительным, как вдруг, совершенно неожиданно обнаруживается, что это важнейшее открытие. И затем ему находят и неожиданное применение. Я думаю, что развитие коммуникационных технологий получит новый импульс уже в ближайшей перспективе. Возьмем, например, сферу обмена медицинской информацией. Некоторые страны оставили Соединенные Штаты далеко позади в данной области, например, Дания. Мы почти не занимаемся передачей медицинской информации посредством электронных систем. Здесь еще существует немало сложностей. Но когда мы сумеем решить эти трудности, то, думаю, это значительно улучшит наши познавательные возможности. Станет легче, что называется, в полевых условиях, изучать эффективность действия тех или иных лекарств. Сегодня мы исследуем лекарства посредством экспериментов, проверяя их на пациентах. Но это только начало. Когда какое-то лекарственное средство, получившее соответствующее разрешение, поступает в продажу, становится очень трудно проследить, какое именно воздействие оно оказывает на людей, и каковы последствия его применения для отдельных людей. Полагаю, мы будем лучше понимать, как именно лекарства воздействуют на разных людей, то есть речь пойдет уже не просто о некоем усредненном эффекте, а о конкретном человеке или, скажем, о его индивидуальном генетическом строении. Кроме того, я не думаю, что мы достигли предела совершенствования процессов производства, не говоря уже об инновациях в постоянно развивающейся сфере услуг. Кто знает, возможно, будет найден совершенно неожиданный способ использования Интернета или чего-то еще, что кардинально изменит саму природу торговли. Зачатки этого происходят на наших глазах. Мы, действительно, можем ожидать многого. Но о будущем лучше говорить в будущем. — И все-таки. Многие специалисты, например, ожидают инновационный прорыв в энергетике, связывая его с появлением новых и, главное, более дешевых технологий получения энергии, с возобновляемыми источниками энергии солнца, ветра, воды и т.п. Что Вы думаете в этом контексте о возможностях замены углеводородного сырья электричеством? Для России с ее сырьевыми запасами эта тема звучит особенно остро. К. Эрроу. Что касается электричества, то знаете, я почему-то убежден, что самым главным направлением в области электроэнергетики станет применение солнечной энергии. Правда, в настоящее время здесь все еще существует множество неразрешенных проблем. Но ведь очевидно же, что солнечная энергия практически неиссякаема. Ее суммарный запас в сотни раз превосходит все прочие доступные нам источники энергии вместе взятые. Рано или поздно мы исчерпаем запасы угля, и у нас может закончиться нефть. Кроме того, использование угля и нефти чревато множеством экологических проблем. У ядерной энергетики свои недостатки. Мы все еще не решили проблему утилизации ядерных отходов. Никто до сих пор не предложил эффективного решения этой проблемы. Тридцать лет назад не было никакой серьезной организации по исследованию ядерной энергетики. Тем не менее, нас убеждали в безопасности этого источника электроэнергии, доказывали его экологические преимущества перед углем и нефтью. Но оказалось, что существуют две серьезные проблемы: во-первых, это хранение ядерных отходов, а во-вторых, проблема распространения ядерного оружия. И вот мы по сей день пытаемся найти решение этих проблем. Прошло уже тридцать лет, а серьезных сдвигов пока не видно. Ситуация нисколько не улучшилась. Особенно это касается переработки ядерных отходов, что связано, как я полагаю, с целым рядом чисто технических затруднений. Конечно, освоение солнечной энергии - это по-прежнему довольно дорогой способ получения электричества. Но он кажется мне исключительно перспективным. Неважно, подогреваете ли вы просто воду или используете солнце для получения электричества. В обоих случаях применение солнечной энергии экологически безопасно. Кроме того, солнечного света довольно много. Разумеется, перед нами стоит вопрос о хранении такой энергии. Существует и ряд других проблем. На земле есть очень солнечные регионы и, напротив, места, где нет достаточного количества солнечного света. Такие регионы нуждаются в транспортировке электричества. Итак, есть немало проблем. Но они не представляются мне столь уж неразрешимыми. Есть ветер, правда, его возможности ограничены: ветра на земле недостаточно. Есть вода и, хотя пока нет хороших технологий выделения водорода, это тоже дело недалекого будущего. — Наше инновационное будущее столкнулось с кризисом нынешней экономики. Ожидаете ли Вы каких-то модификаций рыночной модели в посткризисной экономике? Каковы Ваши прогнозы по поводу возможных изменений в мотивации субъектов хозяйственного взаимодействия? Или мы всегда будем руководствоваться «жадностью и страхом»? К. Эрроу. Страх и жадность как мотивы неустранимы, но они должны быть дополнены. Поэтому, собственно, я и говорил о проблеме формирования представлений: я могу быть жадным, но вопрос в том, как именно я собираюсь увеличить свои доходы? Это зависит от моих представлений. Один факт, на мой взгляд, является совершенно очевидным: когда мы имеем дело с сочетанием свободного рынка и людей, действующих на основании собственных представлений, которые нередко формируются неадекватно, то в этом случае мы рискуем столкнуться с очень серьезными, просто катастрофическими последствиями, о чем можно судить, исходя не из отвлеченных теорий, а основываясь на опыте. С нами это уже случалось в период с 1929 по 1939 гг. Конечно же, в это время наблюдались отдельные подъемы и спады, но в целом Соединенные Штаты, так же как Великобритания и Франция, переживали затяжную депрессию, сопровождавшуюся острой безработицей, на протяжении десяти лет. И этот опыт, как известно, не прошел даром: почти во всех развитых странах были осуществлены соответствующие преобразования. Суть некоторых из них можно было бы выразить следующим образом: «Мы не хотим допустить, чтобы люди слишком уж своевольно руководствовались в своих действиях собственными представлениями». Например, одним из таких ограничений является обязанность банков создавать большие резервы. Еще одной регулятивной мерой можно считать разрешение на заем лишь ограниченной суммы денег для покупки акций на фондовой бирже. Кроме того, сегодня в продаже есть новые производные ценные бумаги с маржой в два, три, пять процентов. Прежде эта цифра могла составлять и пятьдесят процентов. Все это означает, что ошибки могут совершаться и контрмеры призваны не столько бороться с ними, сколько ограничить последствия возможных ошибок. — Вам, конечно, известен отмененный где-то в начале 90-х закон Гласса-Стиголла? Может быть, его необходимо ввести повторно? Следует ли прибегать к новым регулирующим механизмам в финансовой сфере и, может быть, не только в ней? К. Эрроу. Возможно, и следовало бы, но в действительности эта конкретная мера в условиях сегодняшнего кризиса едва ли сыграла бы важную роль, поскольку коммерческие банки старого образца на самом деле не были настолько уж связаны с нынешним кризисом. Лично я выступал против отмены закона Гласса-Стиголла. Я считал это ошибкой. Возможно, мне следовало бы действовать активнее. Понимаете, в условиях кризиса финансовые рынки демонстрируют прекрасную изобретательность. Когда случается кризис, люди, как правило, говорят: «О, нельзя допустить, чтобы такой кризис вновь повторился». Даже если не усиливать регулирование, то участники рынка сами непременно что-нибудь изобретут. Всякий раз можно наблюдать, как вследствие кризиса появляются три или четыре новых вида финансовых инструментов и ценных бумаг, которых прежде никогда не было. Были и те, кто призывал всерьез заняться изучением нового, так сказать, более устойчивого финансового рынка, чтобы ослабить возможные негативные последствия очередного кризиса, но все подобные попытки были отвергнуты администрацией Клинтона. Еще в 1999 г., в администрацию Клинтона было внесено предложение, основной целью которого было изучение возможностей регулирования различных вопросов, связанных с ценными бумагами, обеспеченными пулом ипотек и тому подобными инструментами. Но эта инициатива была отклонена. Конгресс фактически принял закон, запрещающий регулирование. Здесь важно подчеркнуть, что установка на дерегулирование имела большое влияние в администрации Клинтона. При этом председатель Федеральной резервной системы США эту установку полностью разделял. Позже он ни раз признавал, что не был готов к тому, что произошло, не предвидел случившегося. Сегодня Гринспен подвергается критике, как справа, так и слева, включая моего коллегу Джона Тейлора, который активно выступал против его политики. По мнению Тейлора, после экономического спада в 2000 г. вследствие так называемого «пузыря доткомов» Гринспен не хотел допустить существенного падения экономики и поэтому пошел на резкое сокращение процентных ставок. А это привело к слишком большому увеличению денежной массы, следствием чего стал бум на рынке жилья. Дискуссии по этому вопросу все еще продолжаются. И по-прежнему в центре внимания вопрос о новых механизмах регулирования финансовой сферы. — В заключение мы хотели бы вернуться к экономической теории и узнать Ваше мнение о возможных изменениях в основном течении экономической теории?
Но все дело в том, что законы рынка действуют только в отношении того, что реально существует или происходит здесь и сейчас. Как бы банально это ни звучало, теория рынка работает хорошо только тогда, когда есть рынки. А сегодня, в условиях всей этой нынешней очень сложной системы, реальные рынки как-то сами собой исчезают. Вы держите на руках все эти вещи, которые неоднократно покупали и перепродавали, как вдруг, в один прекрасный день, вы можете столкнуться с ситуацией, когда покупателя уже просто нет. Это не касается пищевых продуктов. Я имею в виду ценные бумаги. Именно здесь и приобретают особую важность представления, о чем я говорил в самом начале нашей беседы. Наши теоретики-рационалисты не могут дать внятное объяснение того, как именно формируются человеческие представления. Они предлагают свои объяснения, ссылаясь преимущественно на теорию игр: я знаю что-то и наблюдаю за тем, что вы делаете, и я говорю, если он сделал так-то и так-то, он, должно быть, знает что-то, после чего я помещаю это что-то в свое знание и таким образом меняю свои представления. Подобные объяснения все дальше уходят от реальности. И, конечно, все эти вещи занимают время. Мы живем в открытом мире. Я знаю о том, что есть вещи, которые мне не известны, но я знаю, что это за вещи. И это мы видим нередко. Я знаю, что есть будущее, и я знаю, что у меня есть свои представления о будущем, и у меня есть представления о представлениях других людей о будущем. Вот только проследить все это до конца представляется весьма сложным. Пока мы с этой задачей справиться не можем. И надо сказать, что раньше в литературе даже не ставили этих вопросов. Главную трудность я вижу в том, что наши мотивации в очень большой мере ориентированы на будущее время, а рынок живет настоящим.
[1] Гринберг Р.С., Рубинштейн А.Я. Экономическая социодинамика. - М., 2000. [2] Подробное изложение бесед с Р. Масгрейвом и С. Брамсом опубликовано в книге: Рубинштейн А.Я. Рождение теории. Разговоры с известными экономистами. - М., 2010, с. 43-49; 57-60. См. также: Рубинштейн А.Я. Мериторика и экономическая социодинамика: дискуссия с Р. Масгрейвом / Вопросы экономики, №11, 2009. [3] Рассказ о той встрече с К. Эрроу можно также найти в уже упомянутой книге «Рождение теории. Разговоры с известными экономистами» (с.49 -57). [4] К. Эрроу. Развитие экономической теории с1940 года: взгляд очевидца / Вопросы экономики, №4, 2010. [5] Grinberg R., Rubinstein A. Economic Sociodynamics. Springer. Berlin, Heidelberg, New York, 2005. [6]Margolis H. Selfishness, Altruism, and Rationality. A Theory of Social Choice. The University of Chicago Press. Chicago and London, 1984. [7] Colander D., Foellmer H., Haas A., Goldberg M., Juselius K., Kirman A., Lux T., Sloth B. The Financial Crisis and the Systemic Failure of Academic Economics. Kiel Institute for World Economy Working Paper No. 1489, 2009. На русском языке этот текст был опубликован в 2010 году: Коландер и др. Финансовый кризис и провалы современной науки / Вопросы экономики, №6, 2010. [8] Paul Krugman. What to do. The New York Review of Books. Vol.55, № 20 December 18, 2008. [9] Полтерович В.М. Гипотеза об инновационной паузе и стратегия модернизации / Вопросы экономики, №6, 2009. Вернуться | |||
| |||
К. Эрроу. Это то, о чем я стал размышлять довольно давно и что до сих пор меня волнует. В молодости я прочел одну книгу, которая произвела на меня глубокое впечатление. Ее автором был Кропоткин. Книга называлась «Взаимная помощь». В ней были примеры, взятые не только из жизни людей, но также из жизни отдельных групп животных. Я говорил с биологами. Они, похоже, не очень высокого мнения об этой работе, но лично меня она впечатляет. Понимаете, основная мысль в этой книге состоит в том, что если люди сотрудничают друг с другом, то это означает, что в чем-то им приходится поступаться своими личными интересами.
К. Эрроу. Это длинный вопрос. Скажем так, я согласен, что математизация действительно имеет место. Так, мой учитель, который был в свое время одним из первопроходцев, и, конечно, люди, которые немного старше меня, скажем Пол Самуэльсон, внесли в этот процесс очень много. Можно привести и другие примеры. Другой вопрос, как оценить такую эволюцию экономической науки.
К. Эрроу. Что касается далекого будущего, то могу с уверенностью сказать только одно: это будет нечто совершенно неожиданное. Мы пока не знаем, что именно. Мы все еще ждем генетической революции в медицине. Вот уже 25 лет ведутся дискуссии о геноме человека. До сего дня все эти сферы не дали серьезных результатов, за исключением лечения отдельных болезней, тогда как борьба с основными серьезными заболеваниями по-прежнему не увенчалась успехом. Итак, усилия человечества в этих сферах пока что не принесли значимых плодов.
К. Эрроу. Что ж, я думаю, что господствующее сегодня направление экономической науки не дает ответа на очень многие вопросы. Для меня фундаментальной проблемой является то, что действия, которые осуществляются сегодня, причем как со стороны государства, так и со стороны частных лиц, главным образом ориентированы на будущее. Мы, по большей части, обеспокоены тем, что будет. Безусловно, есть вещи, о которых мы думаем сегодня, скажем, обед в ресторане. Но что касается самых важных вещей, то мы предпринимаем те или иные действия, ориентируясь, прежде всего, на завтрашний день. Получая образование, откладывая деньги для своей пенсии или для своих детей и.т.п., я имею определенные виды на будущее.