Ассоциация

Стенограмма


Экспертный совет НЭА по экономическим реформам

(заседание 12.11.2012)

Проект Правительства РФ «Стратегия долгосрочного развития

пенсионной системы»

 

Ведущий Г.А. Явлинский

председатель Экспертного совета по экономическим реформам

 

Уважаемые коллеги, после некоторого перерыва мы сегодня проводим очередное заседание Экспертного совета по экономическим реформам Новой экономической ассоциации, я искренне рад всех вас приветствовать. Все члены совета имеют повестку дня, я прошу членов совета ее рассмотреть. Если у вас нет замечаний, я прошу утвердить повестку дня. Если нет предложений, прошу проголосовать за повестку дня (члены совета голосуют). Спасибо. Повестка дня принята в целом.

Уважаемые друзья, мы сегодня собрались обсудить весьма актуальный и очень сложный вопрос. Так совпало, что сегодня этот вопрос стал еще более актуальным, чем он был даже вчера, потому что Правительство уже направило свое отношение в Государственную Думу сегодня, вице-премьер Голодец направила свое предложение о сокращении накопительной части пенсии до 2%. Эксперты теряются в догадках, решение ли это Президента или это решение премьер-министра. Предполагалось, что премьер-министр подпишет этот документ, но подписан он заместителем председателя. Очень странным является то, что пресс-служба премьер-министра Медведева отказалась от комментариев по этому вопросу - я с таким вообще сталкиваюсь впервые. Но учитывая, что очень значительная часть правительства - Министерство экономики, Министерство финансов, Первый заместитель Председателя Правительства Шувалов, целый ряд других министров против такого решения, получение такого документа в Государственной Думе, конечно, вызывает немалое удивление и интерес. Кроме того, конечно, возникает вопрос, почему такая срочность.

Итак, мы переходим к смыслу нашего заседания. Президент поручил рассмотреть проблему пенсионной реформы и отношение к проекту, подготовленному Правительством, до конца года. Мы собрали наш Экспертный совет, как полагаем, своевременно, у нас есть возможность тщательно на экспертном уровне обсудить эту сложную тему и до обозначенного Президентом срока подготовить заключение Экспертного совета. Конечно, мы понимаем сложность проблемы, и вряд ли можно рассчитывать, что мы тут разрешим противоречия, и концептуальные, и счетные, но отношение ведущих экспертов, принадлежащих к элите российской экономической науки, входящих в Новую экономическую ассоциацию, - важный и полезный вклад в развитие этого вопроса. От имени Экспертного совета я благодарю всех, кто сегодня смог к нам прийти. Предлагаю следующий порядок работы. Я полагаю будет правильным, если первым будет доклад начальника департамента актуарных расчетов, стратегического планирования Пенсионного фонда России господина Соловьева о проекте Правительства «Стратегия долгосрочного развития пенсионной системы». Затем, слово будет предоставлено члену Экспертного совета, руководителю экономической экспертной группы при Правительстве Российской Федерации Евсею Томовичу Гурвичу. Вслед за этим члены Экспертного совета и приглашенные получат возможность обсудить эту тему. Мы должны определиться с регламентом, потому что масштаб вопроса таков, что, если мы не установим никакого регламента, мы не закончим нашего обсуждения никаким итогом. Предложение следующее: двум докладчикам предоставить по 20 минут, а выступления до 5 минут. Если все согласны, то будем считать такой регламент утвержденным. Кроме того, хотел обратить ваше внимание, что в заключение нашего заседания нам нужно будет создать рабочую группу или комиссию по подготовке коммюнике Экспертного совета, поэтому в ходе обсуждения просьба вырабатывать некие предложения, которые могут лечь в основу принятия соответствующего решения. Если никаких вопросов по этой теме нет, - полагаю возможным начать наше заседание. Слово для доклада проекта Правительства предоставляется господину Соловьеву.

 

А.К. Соловьев

начальник Департамента актуарных расчетов и стратегического планирования ПФР

Стратегия развития пенсионной системы обсуждается давно, вот уже несколько месяцев, было более 20 обсуждений по самому тексту, поэтому, с вашего позволения, учитывая высокий уровень экономического присутствия, что бывает очень редко, хотел бы остановиться именно на актуарном обосновании пенсионной реформы, исходя из того, что правовые и политические соображения уже были многократно озвучены. Первый сюжет, который я хотел бы затронуть, это цели пенсионной реформы на нынешнем этапе. Все знают, что пенсионная реформа осуществляется без малого уже 15, а может быть, и 20 лет, прошло практически 3 достаточно радикальных реформы, но до сих пор страховые принципы, на которых должна быть построена пенсионная система в рыночных условиях, не сформированы. И главная проблема, которая существует, на наш взгляд, и которую мы пытались отразить на новой стадии пенсионной реформы, заключается в том, чтобы окончательно и бесповоротно реализовать страховые механизмы в функционировании пенсионной системы. То, что нет страховых механизмов, отражается в двух ключевых моментах, которые почему-то обсуждаются в отрыве друг от друга. Первый - это дефицит пенсионной системы, а страховая пенсионная система не должна быть дефицитной. И второй - разбалансированность и финансовая необеспеченность пенсионных прав и обязательств. В этой связи я хотел остановиться на этих двух моментах. Дефицит пенсионной системы, о котором мы должны говорить, он имеет разные источники своего формирования. Есть страховой дефицит (недостаток средств на текущую выплату всех видов трудовых пенсий) и целевые федеральные трансферты на финансирование нестраховых функций (государственного пенсионного обеспечения, материнского капитала, ежемесячных денежных выплат пенсионерам и др.), которые выполняет Пенсионный фонд по поручению Правительства страны. мы должны устранить или, точнее, создать финансовые механизмы для финансовой обеспеченности именно страховой части пенсионной системы с тем, чтобы она стала полностью страховой. Вторая цель пенсионной реформы - это сделать адекватными пенсионные права и обязательства. Традиционно показателем этих скромных наших прав по пенсионным обязательствам является показатель бедности пенсионеров, соотношения размера пенсии к прожиточному минимуму, поскольку это единственный нормативный показатель, и так называемый коэффициент замещения, который показывает другое - замещение утраченного заработка. Тут можно вдариться в бесконечную дискуссию о том, как его измерять, но это в данном случае, я считаю, сюжет бесперспективный, как бы ни измерять, все равно он у нас показывает неадекватность пенсионных прав. Исходя из того, что поставленные задачи (реализовать страховые механизмы)неразрывно переплетаются друг с другом, поставлены формализованные характеристики достижения указанных целей Стратегии. Первая - довести коэффициент замещения до уровня не менее 40% заработка при определенных нормативных параметрах. Норматива два: тридцатилетний нормативный стаж для формирования 40% и нормативный размер уплаты страховых взносов (стоимость страхового года). Но это показатели не все, их достаточно много, и это должно получить отражение в параметрических изменениях пенсионной формулы для формирования пенсионных прав. В связи с проблемой сбалансированности пенсионной системы я бы хотел обратить ваше внимание вот на какой анализ, который мы провели специально. Сюжет «пенсионного дефицита» очень развит, распространен в популярной литературе, что пенсионная нагрузка на экономику в нашей стране чрезвычайно велика, но при этом скромно умалчивается, что тариф страховых взносов рассматривается в полном отрыве от базы начислений, а база начислений у нас - фонд заработной платы, тем более, что у нас он имеет особое распределение. Если мы сопоставим тариф, умноженный на базу начислений, то увидим нагрузку на валовой внутренний продукт. Здесь показаны результаты этого сопоставления. Я всегда считал, что у нас пенсионная нагрузка (я думаю, любой заинтересованный человек разделяет мое мнение), расходы нашей экономики очень низки не только на пенсии, но и на другие социальные нужды. И здесь возникает именно резерв, на котором я потом остановлюсь подробно, что он выходит далеко за пределы пенсионной системы, что надо реформировать вообще всю экономику и ставить пенсионную систему не на остаточный механизм, а чтобы это было объективным условием развития всей экономики, а не наоборот, как у нас часто это преподносится.

Второй сюжет - это демографическая нагрузка. Усиливается мотив о том, что у нас одним из главных рисков для экономики и для пенсионной системы является безумный рост старых людей по сравнению с трудоспособным населением. Но это показатель самый простой. Я не буду вас загружать этими параметрами дожития и пережития, которые у нас, к сожалению, по последнему прогнозу Росстата оказались гораздо более скромными, чем ожидали и чем часто говорят. На фоне общего роста продолжительности жизни так называемое дожитие - период жизни после наступления пенсионного возраста - у нас растет медленнее, чем продолжительность жизни увеличилась за счет детского и даже трудоспособного возраста, а в старости у нас дожитие до 2040 года, по последнему прогнозу, практически не двигается по сравнению с ныне существующим. Речь идет о десятых, а по некоторым годам - даже сотых долях года. Поэтому мы утверждаем, что пока демографическая угроза у нас хоть и заложена, но не носит угрозы для стабильности пенсионной системы. Однако в Стратегии ее надо учитывать, и долгосрочной перспективе мы серьезно рассматриваем механизмы динамики пенсионного возраста, и актуарные расчеты показывают, когда это надо начинать и каким способом сделать это наиболее эффективно и безболезненно. Тем не менее, это не главный сюжет. Главный сюжет нового этапа пенсионной реформы - это преодоление актуарного недостатка страхового тарифа как главного и единственного источника финансовой сбалансированности пенсионной системы.

Какой необходим тариф для полной финансовой обеспеченности? Мы не можем, как Людмила Сергеевна до начала озвучивала некоторых экспертов, которые предлагают отказаться от всех пенсионных обязательств, мы рассматриваем, что это является безусловным обязательством государства, и никто еще от них не отказался. Общий размер страхового тарифа, необходимого для реализации уже имеющихся обязательств, куда бы мы их не перенесли - на федеральный бюджет или оставили бы в форме страховой нагрузки, они у нас измеряются 34%. Все знают, что нынешний тариф (22+10 сверх потолка), не обеспечивает выполнение государственных пенсионных обязательств. Таким образом, главным направлением реформы мы рассматриваем тарифно-бюджетную политику, она распадается на несколько сюжетов. Во-первых, структура самой трудовой пенсии. Все элементы реформы переплетаются друг с другом, тут невозможно их разделить, поэтому тут я могу немножко даже забегать вперед. Вот последняя структура трудовой пенсии. Все тут уже знающие люди, они видят, насколько переплетены страховые и нестраховые источники финансирования.

Последняя реформа - я полностью согласен с некоторыми экспертами, которые говорят, что она добавила нестраховых элементов и еще более затруднила трансформацию пенсионной системы на страховые принципы. К накопительной части я, с вашего позволения, вернусь попозже. Какие составляющие, на наш взгляд, страхового дефицита являются. Основной недостаток страхового обеспечения заключается в так называемом финансировании фиксированного базового размера, который был в 2010 году переведен на «страховое» обеспечение. Но, к сожалению, ФБР (это сокращенное название нашей пенсии) у нас устанавливается без всякого финансового обоснования. Он устанавливается при пятилетнем трудовом стаже пенсионера и устанавливается в фиксированном размере. Более того, к нему еще идут так называемые нестраховые доплаты, которые связаны с иждивенцами, с возрастом, с какими-то еще льготами, заслугами, но источником являются общие страховые взносы. Второй элемент - это прямой недостаток по страховой части пенсии. Откуда он возникает? Он возникает из-за нестраховых периодов, которые включены в трудовой стаж каждого застрахованного. Часть этих периодов имеет, я бы сказал, фиктивный источник финансирования, поскольку они засчитываются исходя из цены страхового года в размере одного минимального размера оплаты труда. Это показывает, какие размеры тарифа у нас сейчас существуют и его расклад на три составные части нашей пенсии. Вот что предлагается реализовать для того, чтобы привести нашу тарифную политику к тому, чтобы она обеспечивала каждую составляющую пенсионной системы. Первой, не по значимости, а по принципу я ставлю проблему с так называемым самозанятым населением. Сейчас эти граждане, которые до настоящего времени еще не могут выйти на полноценный стаж как самозанятые, поскольку после рыночных реформ у нас не прошло еще необходимого времени, но уже в 2020-2030-х гг. эти граждане могут составить очень весомую часть в бюджете Пенсионного фонда. Но ни один из них при нынешнем положении дел, я имею в виду при фиксированном платеже, который они вносят, не может претендовать не только на среднее, на те параметры, которые мы поставили, но даже не может заработать на десятую часть фиксированного базового размера трудовой пенсии. Платят эти граждане в 10 раз меньше, чем им надо для формирования страховых пенсионных прав. Если их оставить в таком положении, то где-то к 2030-м гг. точно при сохранении нынешней структуры рынка труда у нас каждый третий, если останется у нас такая система, перейдет на социальную пенсию, поскольку у него практически не будет страховых пенсионных прав. В этой связи предлагается повысить требования к минимальному трудовому стажу. Актуарно обосновано, чтобы только заработать на один фиксированный базовый размер, не фиксированный базовый размер, а прожиточный минимум, то человек со средней зарплатой должен работать 23,5 года. Этот человек получит 1 прожиточный минимум через 30 лет от средней зарплаты. Цифру проверить очень легко, у нас сейчас размер средней пенсии 1,65 к прожиточному минимуму, необходимый стаж 33-34 года, за 23,5 года зарабатывается 1 прожиточный минимум. Но самозанятые зарабатывают только одну десятую часть от этой величины. Для того чтобы он смог заработать как полноценный уважающий себя гражданин, то он должен платить соответствующий тариф. Тут возникает проблема - как ее решить, поскольку не успею все рассмотреть, то я уже буду прямо по ходу озвучивать. Предлагается установить для этих граждан минимальный уровень платежа, чтобы они вышли на минимальный размер пенсии. Видимо, придется устанавливать эту величину. Но, к сожалению, тариф для этого должен быть как минимум в 10 раз больше, если сейчас они платят 1200, то надо платить в 10 раз больше, где-то 12-13 тысяч. Понятно, что такая цифра может испугать любого гражданина на Черкизовском рынке, поэтому принято чисто политическое решение - начинать понемножку с двух-трех. Расчет идет исходя из МРОТ, сейчас идет от одного МРОТ, потом идет два, предлагается два-два с половиной МРОТ, три МРОТ - это в ближайшие три бюджетных года. Но это не решает и не спасет нас от лавины нищеты, которая у нас появится через 20 лет. В крайнем случае вся эта армия сядет на федеральный бюджет. Следующая проблема, которая гораздо менее одиозная, но еще более экономически сложная, это проблема досрочных пенсий. Здесь приведены цифры по численности людей, которые у нас относятся к получателям досрочных пенсий, это по факту. Вы видите, цифры, конечно, впечатляют. Все эти граждане получают право на досрочное получение на 5-10, а по выслуге лет еще больше, который прибавляется к их пенсионному периоду после наступления пенсионного возраста. Общие расходы на всех досрочников составляют 1 трлн. 300 млрд. Если я вам показывал дефицит - 1,1, трлн., то все расходы на досрочников - 1,3 трлн. Но это расходы досрочников за все периоды их жизни. Расходы на период до наступления общих пенсионных прав составляют где-то 360-380 млрд. Таким образом, каждый третий рубль в нашем дефиците - это досрочники. Здесь предлагаются тарифы на досрочников на три года бюджетного периода. Однако этот тариф совершенно недостаточный. В расчете на 2013 год необходим тариф не 4/2 (соответственно, по спискам 1-2), а 15 и 10 (соответственно). С 2016 года тариф необходим 12,5 и 8. Эти все цифры производят, конечно, гнетущее впечатление на работодателей, но в противном случае мы не решим проблему финансовой обеспеченности страхового формирования пенсионных прав этих досрочников. Надо напомнить, что на Западе решение проблем досрочников - я имею в виду соцстраны,было заложено на первых этапах пенсионной реформы, а мы не можем этого сделать уже 20 лет. Механизмы существуют разные. Здесь показаны те цифры, которые я уже озвучил, не буду на этом останавливаться. Следующая проблема, я считаю ее также основной, это то, что пенсионные права застрахованных лиц неэквивалентны пенсионным обязательствам государства. Как ее решить? Я хочу вернуться к структуре нашей пенсии. Пока пенсия формируется из этого страхового и нестрахового конгломерата, куда входит около десяти составляющих, ничего сделать нельзя. Никто, даже профессионалы в нашей системе - я это говорю совершенно ответственно, никто не может подсчитать размер своей пенсии, это технически невозможно без подключения сюда специальных машин. Но самое опасное, что та формула, которая сейчас существует, распространяется только на одну часть этого конгломерата, которая составляет 5% от общего размера трудовой пенсии. В середине 20-х гг. эта составляющая станет где-то 10-15%, и только к 2050 году она составит 40%. Вторая половина трудовой пенсии навечно остается фиксированно, то есть не зависящей от страховых прав самого человека. Все знают, что пенсионная формула, которая сейчас считается почему-то идеально страховой, действительно такая и есть, но только для накопительной системы. Это формула капитал на дожитие: сумма страховых взносов, деленная на так называемое дожитие. В мире существует много формул, но большинство из них сводится к тому, что формула сама содержит в себе все элементы учета пенсионных прав. Это два элемента основных, которые должен знать каждый человек, если он хочет получить страховую пенсию: это уплаченный взнос и размер заработка, с которого он уплачивается, и трудовой стаж. Кроме того, есть элементы, которые учитывают внешние факторы - от изменения демографии и макроэкономики, которые отражаются в этой формуле. Тут есть даты, не стоит на них обращать внимание, поскольку все меняется. Реформа формулы требует обсуждения, тут много вопросов. Отдельные элементы тут показаны. Хотел бы остановиться на двух моментах. Это то, о чем уже говорилось, о чем волнуется вся финансовая общественность - это реформа накопительной части пенсии. В чем тут главная проблема? Главная проблема здесь отнюдь не в том, что отвлекается часть финансовых ресурсов на выплату пенсий, если сопоставить с дефицитом, около 400 млрд.руб. в текущем периоде - это вторая часть, не считая страхового дефицита. Самая главная проблема пенсионных накоплений показана вот здесь - это относительная неэффективность пенсионных накоплений для самого застрахованного лица по сравнению с солидарно-распределительной системой. Именно поэтому на Западе обязательные накопления если имеют применение, то они контролируются, и во-вторых, не слишком привлекают себе поклонников. Обратите внимание на последнюю строчку. Ежегодно по сравнению с солидарной частью накопительная часть приносит потерю пенсионных прав в процентах, которые здесь указаны. Это в сопоставимых условиях рассчитано исходя из тарифов, которые показаны наверху. Что предлагается? Это хорошо описано в стратегии, здесь я останавливаться на этом не буду. Приведу только эти цифры - масштабы угрозы, которую влечет за собой накопительная составляющая, если ее оставить в нынешнем режиме. Не говоря уже о потере пенсионных прав. Здесь есть специалисты - Николай Борисович, он может раскрыть это более подробно. Угрозы самой экономике. Здесь это хорошо показано на его слайдах, которыми я воспользовался. Вот это в продолжение того сюжета, который я озвучил, это что будет человек при сохранении нынешней системы иметь в будущем. Вот это скромная составляющая при абсолютно идеальных финансовых условиях. Условия-то - 2% доходности сверх инфляции. А это общие суммарные потери в уровне материального обеспечения застрахованных лиц. Это, конечно, полумера, потому что в наших условиях - а условия у нас связаны не с самой пенсионной системой, а как я уже в начале сюжета пытался озвучить, с внешними факторами, со структурой экономики, с распределением заработка. О том, что у нас по сути, три четверти населения сидит ниже среднего заработка, которые накопить в принципе ничего не могут. Накопить могут только 10% граждан, которые получают две трети фонда заработной платы. Но эти граждане не сильно желают копить, но тем не менее, они могут быть эффективными накопителями, если их добровольно заставить это делать. Какие результаты нашей пенсионной реформы мы планируем достичь к 2030 году? Если реализовать те сюжеты, экономическую суть которых я озвучил, формально они представлены в Стратегии, то к 2030 году дефицит бюджета по сравнению с той цифрой, которую я показал вначале, снизится вдвое - на 1,2% ВВП и составит 0,9% ВВП. Что та, что эта - цифры в принципе не велики. Главная задача - создание страховых механизмов реализации пенсионных прав, эквивалентных накопленным пенсионным обязательствам. С вашего позволения я бы закончил.

 

Г.А. Явлинский: спасибо большое, Аркадий Константинович. Есть ли у кого-либо дополнения к докладу? Есть ли дополнения у тех, кто поддерживает эту концепцию? Если нет, то, пожалуйста, вопросы к Аркадию Константиновичу. Пожалуйста, Виктор Меерович. Потом Михаил Эгонович.

 

В.М. Полтерович

член Экспертного совета, Президент Новой экономической ассоциации

У меня два вопроса. Когда вы говорите о задаче добиться коэффициента замещения в 40%, вы имеете в виду среднюю величину. А имеет ли смысл добиваться одной и той же величины для людей разного уровня благосостояния? Может быть, нужно дифференцировать коэффициенты замещения? Это мой первый вопрос. И второй вопрос. Поясните, пожалуйста, за счет чего все-таки, вот вы говорите, что накопительная пенсия приводит к потере пенсионных прав, в чем здесь дело? За счет чего теряются пенсионные права?

 

А.К. Соловьев: удобнее сейчас ответить. По первому вопросу -мы не ставим всем уравнительный коэффициент замещения, у нас коэффициент замещения только - и это полностью согласуется с конвенциями МОТ и международной практикой - для тех, кто реализует все нормативные условия. 30 лет стажа и уплата полного тарифа с зарплаты не менее средней по экономике

 

В.М. Полтерович: я говорю о доходности.

 

А.К. Соловьев: подождите. Первый вопрос у вас был связан с коэффициентом замещения.

 

В.М. Полтерович: я понимаю то, о чем вы сейчас говорите. Не нужно ли дифференцировать коэффициент замещения?

 

А.К. Соловьев: это произойдет автоматически. Будет меняться...

 

В.М. Полтерович: пенсия дифференцированная - она, конечно, автоматически. А коэффициент замещения дифференцировать. Иными словами, речь идет о том, что если человек получает миллион долларов в год, то не 40% от этого будет пенсия, а что-то значительно меньшее, потому что нет такой потребности получать 40% от миллиона долларов.

 

Л.С.Ржаницына

главный научный сотрудник Института экономики РАН, д.э.н., профессор

Сейчас в Тамбовской области коэффициент замещения - 60%.

 

А.К. Соловьев: все-таки я хотел повторить, что это произойдет автоматически. Во-первых, у нас в любом механизме установлены ограничения. Второй вопрос. Причина отставания накопительной. Причин тут несколько, я скажу только о двух. Первая - что индексация солидарной части идет, справедливо это или несправедливо, но она идет от темпа роста заработной платы. А доходность накопительной идет от инфляции, которая отстает где-то в 1,5 раза. Мы исходим из официального прогноза, который дает Минэкономики до 2050 года, уже до 2030 дали. Второе, это, конечно, риски, которые создает накопительная. За те периоды, что мы наблюдали накопительную часть, доходность на уровне инфляции (Николай Борисович скажет об этом более подробно), доходность всех форм накоплений ниже инфляции, среднегодовая за последние 15 лет. А в нашей экономике рисков еще больше, чем в западной, не говоря уже о правовых недостатках самого механизма, пока они не отлажены, то это даже не риск, это неизбежность - неэффективность накопительной части. Наши расчеты - 20%-ная потеря - это в идеальных условиях. Даже когда мы сейчас произведем корректировку в накопительной части, те несчастные, которые будут иметь этот десятилетний период накоплений, у них размер пенсий меньше будет на 7-8%, чем если бы они не имели этихй накоплений.

 

М.Э. Дмитриев

президент Центра стратегических разработок

У меня есть два вопроса относительно ваших актуарных оценок. Вы показали нам тарифы по досрочным пенсиям, список №1 и список №2, сказали, что они гораздо ниже актуарных, актуарные были бы выше. Я правильно понимаю, что это тарифы в распределительной системе? Ведь все-таки вы предлагаете дополнительные тарифы, которые не накапливаются в пользу работника, а выплачиваются тем, кто уже вышел на досрочную пенсию, не целевым порядком, но как бы покрывают обязательства перед ними. Правильно? В этом смысл актуарных расчетов. В связи с этим вопрос: как вы вообще понимаете дальнейшую судьбу этих тарифов, если их считать актуально, с учетом того, что численность занятых в тяжелой промышленности в России, и особенно во вредных условиях, будет быстро снижаться. Например, по стратегии угольной отрасли численность занятых в связи с ростом производительности труда к 2030 году сократится в 5 раз, со 128 тыс. до 40 тыс. людей, работающих на подземных работах. На самом деле там еще более значительные сокращения в связи с ростом производительности труда - это общемировая тенденция на шахтах. Там реально даже будет меньше. Допустим, 30 тыс. человек будут финансировать пенсии людям, вышедшим досрочно, при гораздо большей численности, это будет уже тариф не 15, а 40, может быть, 50%. Что с этим будет делаться? Это первый вопрос. Второй вопрос касается вашего, очень неожиданного для меня аргумента, о том, что в развитых странах обязательные накопительные системы не получили распространения из-за того, что они невыгодны. Вы знаете, в развитых странах за последние 30 лет (в странах ОЭСР) среднегодовые темпы роста реальной заработной платы составляли всего 0,8% в год, а среднегодовая доходность пенсионных накоплений в обязательных системах, там, где они есть, колебалась от 4 до 8% ежегодно, даже несмотря на кризис. С этой точки зрения актуарии в развитых странах - это официальная позиция ОЭСР - закладывают гораздо более высокую отдачу по накопительной части пенсии, чем по распределительной, потому что таково реальное соотношение. По этому поводу мне бы хотелось ваших разъяснений, что вы имели в виду.

 

А.К. Соловьев: вы имели в виду обязательную накопительную систему или добровольную?

 

М.Э. Дмитриев: да-да, есть статистика, по добровольным доходность не ниже, они тоже в реальном выражении не ниже 4% по большинству. Это обязательная, там, где она есть, а она есть во многих странах.

 

А.К. Соловьев: во-первых, по сокращению досрочных рабочих мест. Это совершенно справедливо отмечено, что у нас идет сокращение рабочих мест не только на льготных рабочих местах, но и по всей стране. Мы пользовались в наших расчетах тем раскладом по рабочим местам, который дает Минэкономики, то есть частично это учтено. Но угроза какого-то чрезвычайного сокращения рабочих мест существует. Почему у нас тариф не растет? Не растет он потому, что у нас идет выбытие этих досрочных обязательств. Замораживается формирование пенсионных прав на досрочные рабочие места. К тому моменту, когда произойдут вот эти ваши угрожающие цифры, к тому моменту - где-то к началу 2030 годов - там уже некого будет финансировать. В 2030-е гг. соотношение тарифов где-то 3-4% идет на финансирование накопленных обязательств. Вот эти тарифы на обязательства. Все остальные, которые должны себе делать, я имею в виду права формировать в корпоративных системах. Уж как это будет выглядеть, какие там правовые и прочие рычаги будут действовать, это уже дело работодателя и работника во главе с профсоюзами. Теперь второй вопрос, связанный с накопительной эффективностью на Западе. У нас, как говорится, что немцу хорошо, то русскому смерть, конечно, сравнивать с Западом - это очень смело. Действительно, у них лучше, но у нас накопительная часть в очень скромных размерах. Вы знаете не хуже меня, где есть полудобровольная - в Германии, очень скромная в Швеции. Где еще в приличных странах.

 

В Нидерландах и Дании 40 и 90%.

 

А.К. Соловьев: я знаю Нидерланды, но Нидерланды - это все-таки не Россия и даже не Польша. Поэтому хочу сказать, что у них разрыв между темпом роста зарплаты и инфляцией не такой. Но наши расчеты подтверждают только наши цифры. У нас это объективная реальность в том, что при параметрах, которые дает Минэкономики, они, к сожалению, не как в Нидерландах и не как в Швеции. Вы же знаете, сами приводили пример со Швецией, что они блестяще накапливают, притом что у нас результаты - 5 или 6% за последние 10 лет среднегодовая доходность при росте зарплаты 12%.

 

Е.Т. Гурвич

член Экспертного совета, руководитель Экономической экспертной группы

А те деньги, которые высвобождаются от того, что 4% накопительной отправляются в распределительную? Как вы и Пенсионный фонд, нам интересна и ваша точка зрения, и официальная точка зрения Пенсионного фонда,считаете, на что они будут использоваться? На увеличение размеров пенсий или же на сокращение дефицита? Прямо сейчас. Вот запланирован на следующий год какой-то размер пенсий, какой-то расчетный дефицит, расчетный трансферт. Теперь решили, то, что должны были откладывать на будущее, выплатить, сберечь. И как это будет использовано?

 

А.К. Соловьев: тут же две части. В распределительной системе главная задача, которую я еще раз подчеркиваю, это формирование пенсионных прав. 4% идет на страховую часть, на формирование пенсионных прав в 2030-е гг. у будущих пенсионеров. Это по правам. индивидуальные счета солидарной части предотвращают потери размера пенсии через 20-30 лет. Вторая часть, куда пойдут деньги. Они пойдут, как положено в бюджете, на финансирование страхового недостатка в выплате пенсии. У нас недостаток состоит из трех частей: недостаток на страховую часть где-то около 300 млрд., на ФБР (я вам показывал) около 600 млрд. и недостаток по нестраховым периодам. Эти 280 млрд. даже нынешним пенсионерам не компенсируют обязательства по страховой части.

 

Е.Т. Гурвич: не понимаю. А если бы не было такого решения?

 

А.К. Соловьев: дефицит. Трансферт из федерального бюджета, который состоит из трех частей.

 

Е.Т. Гурвич: то есть это будет снижать дефицит.

 

А.К. Соловьев: конечно, я же сказал, что это источник формирования нынешнего дефицита - недостаток на страховую, недостаток на фиксированный базовый размер. Вот это как раз туда. И по бюджету это так и пройдет.

 

Г.А. Явлинский: спасибо большое, Аркадий Константинович. На этом мы можем пока остановиться, имея в виду, что это и был доклад правительства от имени правительственной концепции, точки зрения о Стратегии долгосрочного развития пенсионной системы Российской Федерации. А сейчас нам предстоит заслушать альтернативную точку зрения. Я прошу Евсея Томовича Гурвича доложить альтернативную точку зрения по данному вопросу.

 

Е.Т. Гурвич: спасибо. Я считаю, что пенсионная реформа нам остро необходима. Я считаю, что для того, чтобы оценивать и обсуждать пенсионную реформу, нужно посмотреть, согласны ли мы с заявленными целями, согласны ли с более конкретными задачами развития пенсионной системы, согласны ли мы с ограничениями, которыми оперируют в этой стратегии, независимо от того, все ли они явным образом сформулированы или некоторые неявно нарушаются или выполняются. Удалось ли достигнуть целей и не выйти за эти ограничения. Если говорить об общих целях, то здесь, мне кажется, они сформулированы достаточно, с одной стороны, в целом с ними можно согласиться, хотя требуют уточнения цели развития пенсионной системы, гарантированность социально приемлемого уровня пенсионного обеспечения и обеспечения сбалансированности долгосрочной финансовой устойчивости финансовой системы. Я согласен, это соответствует общемировой практике, что должна, с одной стороны, обеспечиваться достаточность пенсий, с другой стороны, должна обеспечиваться финансовая посильность пенсионной системы. Что касается того, что такое социально приемлемый уровень пенсионного обеспечения. Мне кажется, что здесь можно было бы поспорить, мне кажется, что неочевидно, тот критерий, который выбран, два требования - 40% от утраченного заработка при нормативном страховом стаже, средней зарплате, и 2,5-3 прожиточных минимума. Во-первых, здесь не говорится, что такое нормативный страховой стаж, так и неясно, это будет 40 или 35 лет, но в любом случае реальный у нас средний стаж сегодня меньше. По нашим оценкам на основе РЛМС. Это в среднем 30 лет, соответственно, встает вопрос, а что будет со средним пенсионером, не каким-то идеально нормативным пенсионером, а что получит средний пенсионер - здесь про это вообще не говорится ни слова. Мне кажется, что это серьезное упущение, поскольку в первую очередь нужно думать о конкретном человеке. Во-вторых, это оставляет возможность для того, чтобы у нас в будущем... Да, здесь по-разному понимаются эти 40%. В одних местах говорится «40% от утраченного заработка», то есть от заработка самого пенсионера. В другом месте говорится про 40% от текущего среднего. Это совершенно разные вещи. И хотелось бы, чтобы одни части соответствовали бы другим, потому что они могут быть по-разному связаны в зависимости в частности от правил индексации пенсии, которые используются. Если мы используем, как сейчас во многих странах, наверное, в половине стран ОЭСР, делается жесткая индексация только на инфляцию, то тогда у нас сильно будут расходиться, буквально на треть, эти коэффициенты замещения в том и в другом определении. Дальше, если речь идет только о нормативном определении для пенсионера с большим стажем и только к утраченному заработку, то это оставляет возможность того, что фактически средний размер пенсии, отношение к среднему заработку будет падать. Здесь совсем не обсуждается, приемлема ли такая ситуация или неприемлема, и не дается вообще оценок, а что будет со средним соотношением пенсии и зарплаты, а это на самом деле критично для оценки и судьбы пенсионной системы, и судьбы всей нашей бюджетной системы, потому что если будет даже все замечательно с нашим нормативным пенсионером, но средний размер пенсии и зарплаты, будет разрыв между ними, который достаточно высок по международным меркам, будет еще увеличиваться, то это будет приводить к политическому давлению пенсионеров на правительство. Перед выборами, соответственно, будут увеличиваться размеры пенсий, будет увеличиваться трансферт, и так постепенно все деньги начнут уходить на пенсионеров, учитывая большую политическую влиятельность пенсионеров, которые уже сейчас в эффективном электорате существенно больше 40% составляют, а скоро будут больше половины.

Далее. Я не согласен с некоторыми вещами, о которых говорил Аркадий Константинович. Он говорил о том, что у нас недостаток пенсионного тарифа. Мне кажется, это очень опасное мышление, потому что недостаток по отношению к чему? По отношению к нынешним размерам выплат? Хорошо, может быть. Но давайте вспомним, что эти размеры выплат были повышены в 2009 -2010 году почти в 1,5 раза произвольным решением. Если до этого решения был достаточен тариф, то после этого решения - решение стоимостью почти 4% ВВП, на минуточку, столько же примерно, сколько все наши расходы на образование, здравоохранение или на оборону, не вместе, а на каждое по отдельности. Такое понимание открывает путь для цикла, что мы в какой-то момент перед выборами увеличиваем пенсии, соответственно, тариф становится недостаточным, после этого подтягиваем его к пенсиям. Но из-за демографии через некоторое время снова съезжает коэффициент замещения, мы опять к следующим выборам увеличиваем пенсии, опять тариф. То есть это типичный греческий путь, который рано или поздно так же кончается, как в Греции, деньги в стране кончаются, потому что больше 100% ВВП мы никак не можем собрать в бюджет. Ни одной страны не знаю, которая бы могла. Соответственно. Наступает кризис, в ходе которого обязательства поневоле уполовиниваются, а возраст повышается и т.д., и это делается в самом болезненном варианте. Поэтому мне кажется, что правильным бы было руководствоваться бюджетным посланием Президента, изданным в июне 2010 года, когда было дано поручение разработать ясную программу долгосрочного развития пенсионной системы, обеспечивающей социально приемлемый уровень пенсий по сравнению с зарплатой и, в то же время, исключающей как дальнейшее повышение ставки социальных взносов, так и рост дефицита пенсионной системы. Мне это определение нравится, оно достаточно четкое, конкретное, соответствующее международным представлениям экспертов. Дальше посмотрим, решены ли фундаментальные проблемы нашей пенсионной системы. Здесь говорится о том, что одна из главных проблем - это ухудшение демографических пропорций, здесь мы не оригинальны, для всех стран это главная проблема социального обеспечения - ухудшение демографических пропорций, увеличение числа пенсионеров, приходящихся на одного работника. Здесь, к сожалению, нет явной оценки масштабов этой проблемы, но если посмотреть, скажем, на независимые расчеты, то Standard& Poor's считает, что масштабы этой проблемы для нас между 2010 годом и 2050 годом 9,5% ВВП, то есть для поддержания неизменного, имеющегося коэффициента замещения дополнительно нужно выделять столько. Я делал свои оценки, они очень похожие на это. С чем можно согласиться в этой стратегии. Здесь есть несколько мер, направленных на решений этой главной, базовой проблемы. Во-первых, это то, что предлагается решить проблему досрочных пенсий. Но нужно посмотреть, правильно ли подобраны ставки дополнительных взносов для работодателей с плохими условиями труда. У меня ощущение, что это завышенные оценки. Но в любом случае цена проблемы - 0,6% ВВП. По данным Росстата, сейчас 10% пенсионеров по возрасту имеют возраст ниже стандартного, соответственно, это должно быть порядка 10% от всех выплат пенсий по старости. Часть из этого еще - работодателями является государство, для врачей и учителей. Соответственно, это порядка 0,4% может быть выигрыш. Проблема самозанятого населения. Предложения корректировать нормативный срок дожития в соответствии с фактическим изменением. Все это вместе дает, по моим оценкам, порядка 1% ВВП. Мы проблему решаем примерно на 10%. Для примера, Европейский союз регулярно, где-то раз в 2-3 года, выпускает фундаментальный, толстый том Ageing Report, где анализируют для каждой страны стоимость проблемы старения и для пенсий, и для здравоохранения, и для всего остального. Это 9,5% ВВП только для пенсий. Еще 3,5% или около 3% нам S&P насчитывает для здравоохранения, оценивает уже принятые меры, в какой степени уже решили эти проблемы. Оказывается, что у Евросоюза масштаб проблемы примерно как у нас - 10% ВВП по пенсиям, но только решили они ее уже на 85%, у них 8,5% из этого уже обеспечено, нерешенные проблемы - только 1,5%. Значит, дальше накопительная пенсия - одна из острых проблем. Сегодня действительно поступило представление в Думу от вице-премьера с этим решением. Насколько оправдан отказ от накопительной пенсии? Здесь есть теоретические вопросы, аспекты, о которых говорил Аркадий Константинович, и такие более практические. Теоретические - нельзя согласиться с тем, что распределительная выгоднее для застрахованных лиц, чем накопительная. В базовых публикациях по пенсионным системам однозначно сказано, что это может быть только в одном случае: для стран, у которых есть проблемы с так называемой динамической неэффективностью. Это страны, в которых перенакопление капитала, и из-за этого отдача на капитал ниже, чем рост населения, соответственно, процентные ставки ниже. К нам это явно не относится, чем-чем, а перенакоплением капитала мы точно не страдаем. Как показывают оценки, у нас раза в два недостает капитала до нормального уровня, поэтому это явно не наш случай. Теоретически для нас процентная ставка в долгосрочной перспективе, если отвлечься от сиюминутной ситуации, должна быть существенно выше, чем рост населения, соответственно, из этого следует, что для застрахованного выгоднее участвовать в накопительной системе, чем в распределительной. Второй вопрос - практический. Аркадий Константинович сказал, что оптимально он видит 2% сверх инфляции, не оптимально, а в идеальных условиях. Я не знаю, на чем это основано, но, по-видимому, в других странах условия еще лучше идеальных, потому что по данным ОЭСР в выборке развитых стран за 15 лет - с 1990 по 2005, но это был относительно хороший период, но все-таки разница была не в разы, а пункт-другой. Для развитых стран 4% сверх инфляции показали накопительные пенсионные фонды, развивающиеся страны - 8% сверх инфляции. Видимо, у них не идеальные условия, раз они настолько больше нас показали, а в идеальных только 2%. Это проблема не накопительной системы, а того, как мы до сих пор управляли. Это отдельный большой вопрос, не будем углубляться. Но теоретически и практически анализ, сопоставление с другими странами показывает, что это чисто проблема специфики нашего управления этими средствами. Сворачивание практически накопительной системы имеет серьезные последствия для перспектив нашей экономики. Оно имеет очень серьезные проблемы для будущих пенсий, поскольку в силу того, что мы стареем, было принято решение направить в будущее часть средств. В этих базовых публикациях по пенсиям написано, что главный недостаток перехода к накопительной системе - это проблема финансирования самого перехода, переходный процесс требует дополнительных финансов. Поскольку у нас в будущем проблемы гораздо более острые с пенсионной системой, то, соответственно, это оправдывает отказ от части выплат сейчас ради будущего. В будущем у нас больше потребность в финансовых ресурсах для пенсии, соответственно, мы часть сегодняшних ресурсов передвигаем туда, это позиция по крайней мере логичная, в ней свои минусы, можно обсуждать. Но позиция обратная, когда у нас главные проблемы впереди, но мы оттуда ресурсы забираем и передвигаем их на сегодня, она не кажется мне логичной. Кроме того, создаются еще очень серьезные проблемы для нашего развития вообще. Во-первых, инвесторы знакомы как с публикациями S&P, так и с правилами арифметики, поэтому они видят, что если у нас и до этого была незакрытая дыра в пенсионной системе, но сейчас она усилилась. Для них это однозначно, они это трактуют как то, что в будущем налоги в этой стране повысятся, соответственно, это сразу отсекает существенную часть инвестиционных проектов, инвестиционная привлекательность российской экономики снижается, снижаются темпы будущего развития, соответственно, проигрывают работники и пенсионеры. Во-вторых, правительство расписывается, что оно не видит в этой стране привлекательных инвестиционных проектов, оно не знает, как обеспечить доходность хотя бы чуть-чуть выше инфляции, при этом оптимистически считает, что будет выполнен Указ Президента от 7 мая о том, что у нас к 2015 году должна повыситься до 25% ВВП норма накопления, к 2018 - до 27%. Мне опять-таки кажется не совсем логичной позицией. Здесь есть такое рассогласование. Кроме того, мы еще говорим, показываем, посылаем сигнал инвесторам, что в любой момент любые правила игры могут быть пересмотрены без объявления и без предупреждения, без понятных причин. Целая отрасль появилась негосударственных пенсионных фондов, которая теперь будет свернута. Вот эти три сигнала, которые посылаются инвесторам сворачиванием накопительной пенсии, они фактически наносят очень сильный удар по нашему инвестиционному климату, в таких условиях, я думаю, даже переход на 20-е место в рейтинге Doing Business нам не поможет привлечь инвестиции. Еще один фактор, который нужно учитывать, это то, что последние рекомендации с учетом кризиса международных организаций, включая ОЭСР, Международную ассоциацию социального страхования, состоят в том, что рекомендуется диверсифицировать пенсионные системы, они должны содержать и базовые, и страховые, и накопительные, и распределительные. Мы идем во всем против течения. Мы сначала почти отказались от базовой, она теперь спрятана внутри страховой, теперь почти отказываемся от накопительной. Мы идем от повышения сложности и диверсификации пенсионной системы к ее примитивизации. В Стратегии сказано, что будут заменены эти элементы добровольным индивидуальным и корпоративным страхованием, я извиняюсь, но это муляж. Я не вижу логики, если правительство не видит возможности получать приемлемую доходность, то почему она возникнет при частном добровольном сбережении, логика мне не совсем ясна. Во-вторых, на самом деле для того, чтобы развивалось добровольное пенсионное страхование, нужно сочетание двух факторов: достаточно развитая, эффективная финансовая система и соответствующие установки населения на то, чтобы решать проблемы своей старости собственными силами. У нас нет развитой финансовой системы, во-вторых, по степени ориентации на государство в решении пенсионных систем мы первые среди всех европейских стран. Проводился опрос в 30 европейских странах, мы заняли первое место. Поэтому нет ни одного шанса на то, что у нас будет значимое развитие добровольного пенсионного страхования. В других странах это имеет значимые масштабы, в основном в англо-саксонских странах с их либеральной доктриной, с их установкой на самостоятельное решение всех своих проблем. Кроме них еще относительно значимое в Германии. Ни во Франции, ни в Швеции, в Нидерландах, в Италии с гораздо более развитыми чем у нас финансовыми рынками и большими установками на индивидуальное, собственное решение своих проблем ничего подобного нет. Поэтому это благие пожелания, ни на чем не основанные. Вывод какой? Вывод в том, что нам нужно всерьез модернизировать пенсионную систему, потому что фактически она ведет - в 2002 году была серьезная реформа, но многие черты, такие как пенсионный возраст, были в 1930-е гг. установлены. В 1930-е гг. у нас было меньше 1 млн. пенсионеров. Сейчас у нас больше 40 млн., это есть разница. Социальная декларация МОТ была принята в 1952 году, но в это время, хорошо, в 1960 году у нас было где-то 12-13 млн. пенсионеров, то есть в 3,5 раза меньше, чем сейчас. А к 2050 году будет, соответственно, еще больше. Поэтому в принципе я за то, чтобы присоединяться к этой декларации, но как-то немножко осовременить ее, прочитать ее для начала, посмотреть, какие там есть возможности для этого. 40% там на самом деле есть, но только 40% для пенсионера с женой пенсионного возраста, то есть это на двух человек - в то время стандартом была неработающая жена, не получающая пенсию. Соответственно, 40% на двух человек. Надо как-то к нашим реалиям приблизить. Во-вторых, в этой декларации, которую я не поленился прочесть, сказано, что пенсионный возраст не должен превышать 65 лет, но он может быть больше, если правительство считает, что в этом более высоком возрасте остаются трудоспособными его граждане. Тут написано, что нужно индексировать назначенные пенсии, но только на инфляцию. Тут говорится, что если пенсионер работает, то можно не платить ему пенсию. То есть мы выхватываем только один элемент из этой декларации. Я считаю, что нужно разработать план, как нам выполнить требования декларации, но только без разорения страны, то есть в рамках того поручения, которое давал Президент, например, без роста ставок социальных взносов и роста дефицита, тогда, если мы придумаем вот такой способ в рамках той же декларации, это будет благо. И хочу еще воспользоваться случаем, обсудить не только реформу, но и то решение, проект решения, который здесь подготовлен. Может быть, это не очень правильно, потому что те, кто его готовил, еще не выступали, но все-таки сразу хочу принципиальную свою позицию сказать. Если в стратегии, на мой взгляд, неправильно сформулирована цель как баланс между социально приемлемым уровнем пенсионного обеспечения и обеспечением сбалансированности пенсионной системы, то в заключении, такое ощущение, что у нас вообще нет никаких финансовых ограничений. Там говорится только что нужно увеличивать выплаты, без какого-то учета ограничений. Мне нравится определение экономики как науки о наилучшем распределении ограниченных ресурсов. Если речь идет о наилучшем распределении неограниченных ресурсов, то мы рискуем выйти за территорию экономики и оказаться на территории предвыборных выступлений какого-нибудь политика. Иногда говорят, какой смысл думать о будущей сбалансированности, нам нужно жить сегодня. Я позволю себе не согласиться с этим, потому что по определению пенсионная система - хорошо, будем говорить о распределительной, хотя в накопительной то же самое, это солидарность поколений. Сейчас работник платит взносы, но он должен понимать, что он получит взамен. Соответственно, пенсионная система - это не то, что сегодня существует, но то, что простирается на характерный период, то есть от начала работы работника до окончания получения пенсии. Соответственно, сегодня это, условно говоря, 50 лет. Если мы думаем только о сегодняшнем дне, то это можно сравнить с тем, что мы проектируем космический полет, когда корабль должен взлететь, а потом приземлиться с космонавтом. Мы говорим, что, ну бог с ним, неизвестно, как там дальше сложится, давайте пока подумаем, как нам лучше взлететь. Все равно точно мы не сможем рассчитать всю орбиту, поэтому какой смысл сейчас принимать решения, планировать, как он будет садиться. Мне кажется, это не совсем правильный подход, если мы не знаем, считаем, что не можем точно рассчитать, то надо хотя бы вариантно. Если при такой ситуации мы так будем решать эту проблему, при другой - так, но совсем без этого, мне кажется, что это неправильно давать какие-то рекомендации без учета бюджетных ограничений, как будто их не существует.

 

Г.А. Явлинский: это важное замечание, это к пенсионной системе особенно относится, когда даются рекомендации, выходящие за пределы ограничений или вообще даже поля, связанного с возможностями. Самым эффективным решением этой проблемы является сокращение пенсионеров. Пожалуйста, вопросы.

 

Л.С. Ржаницына: я хочу вам задать один житейский вопрос. Я все-таки женщина, ближе к жизни. В Москве коэффициент замещения 29%, а пенсия выше, чем на любой другой территории. И что-то московские пенсионеры не жалуются, и не выходят на демонстрации, и не будут волноваться во время избирательной кампании из-за коэффициента, как вы говорите. Мне кажется, вы немного обожествляете этот показатель. Я считаю, что экономисты должны в комплексе рассматривать эти вопросы, не думаю, что есть какой-то один единственный показатель или один единственный фактор, на который мы должны ориентироваться. Это первый вопрос.

Еще один - по накопительной системе. Вы считаете, что накопительная система в длительном временном периоде может расти быстрее, чем ВВП? И инвестиционный доход может расти выше, чем рост ВВП? Или, в конце концов, реально волновое движение - здесь вздрогнули, тут снизилось, но все же темпы экономики есть ограничение?

К тому же если такая замечательная эффективность у накопительной системы, то почему надо в обязательном порядке отбирать пенсионные средства, когда так изумительно доказывается, что копить, гораздо лучше, чем действовать в распределительной системе. Тут житейская логика непонятна. Когда по добровольной системе вам дают льготы по налогам, хотя Минфин умрет от одного такого предположения, и я вместо налога отнесу мой взнос в накопление, ей-богу, будут желающие это делать. И таких льготных систем достаточно много за рубежом.

И последнее, про женщин. Эти 40% минимума по Конвенции МОТ, вы совершенно правы, ввели, тогда была неработающая жена. Но сейчас, когда я мать-одиночка, и самостоятельно работаю, неужели мне нельзя рассчитывать тоже на эти 40% минимальной пенсии от заработной платы? Непростой, очень тонкий вопрос. Думаю, что такое право у работающей женщины есть.

 

Е.Т. Гурвич: спасибо за интересные вопросы. Коэффициент замещения не я придумал, вообще-то, я, с одной стороны, согласен, что это не должно быть единственным, но с другой стороны, если вы всю литературу посмотрите по пенсиям, то все-таки он рассматривается как главный. Поэтому за неимением времени я не мог все аспекты рассмотреть, я остановился на главном. Второе. Бывает рост быстрее, чем ВВП за длительный период? В принципе считается, что они примерно должны быть близки. Считается аномальным и большой отрыв вверх, и большой отрыв вниз. Считается нормальной их близость. Третье. Зачем обязательно? Ровно затем, зачем создаются распределительные и накопительные, и те, и те обязательны, потому что считается теоретически и подтверждено эмпирически, что люди недостаточно заботятся о своем далеком будущем и не сберегают достаточно на свое будущее. Никакой разницы нет между накопительной и распределительной здесь. Что касается женщин - да, я согласен с вами, я считаю, что это тонкий вопрос. Я считаю, что для решения этого вопроса, может быть, нужно было бы перейти, как в некоторых странах, к определению по семейному принципу, а не по индивидуальному размера пенсий или базовых пенсий.

 

Л.С. Ржаницына: налоги давайте, по крайней мере, по семейному принципу возьмем, подоходный.

 

В.М. Полтерович: у меня три вопроса. Относительно накопительной пенсии есть громадный опыт, в частности опыт, связанный с известной работой Всемирного банка 1994 года, после которой началось повальное увлечение накопительными пенсиями - более 30 стран внедрили или увеличили накопительную составляющую, до этого тоже был некоторый опыт. Так вот, судя по всему, тот опыт был негативный, потому что значительная часть этих стран через некоторое время свернула накопительные составляющие, некоторые - немногие, например, Венгрия, просто исключили накопительную составляющую вообще. Там причины называются разные, одна из причин состоит в том, что сильно снизился коэффициент участия в пенсионной системе вообще. Беднейшая часть населения просто отказалась от участия в пенсионной системе. Является ли этот опыт настораживающим? Это первый вопрос. Второй вопрос. Я хочу просто более четко сформулировать, вот я задавал вопрос Аркадию Константиновичу, я-то имел в виду следующее, это в духе предыдущего замечания. Когда мы говорим о коэффициенте замещения 40%, за этим стоит на самом деле распределение пенсий в зависимости от уровня дохода, и очень может быть, что мы можем повлиять на само распределение и за счет этого влияния можем не так уж мало выиграть. И это на самом деле связано с первым вопросом и с третьим, который я хочу задать. Когда вы вводите накопительную составляющую, вы ожидаете большую дифференциацию по уровню пенсий или нет?

 

Е.Т. Гурвич: что касается опыта использования накопительных систем, да, я согласен с тем, что поначалу, может быть, был не полностью обоснован энтузиазм по поводу накопительных систем, то есть от них ждали больше, чем они могут дать, и потом иногда разочаровывались. Это не значит, так часто бывает, и не только с накопительными пенсиями - с чем угодно. Обожглись на глобализации сейчас, но это не значит, что нужно вообще отменить глобализацию. Я уже упоминал, еще раз в этой связи упомяну, что все-таки буквально с сегодняшнего дня рекомендации международных организаций - это иметь диверсифицированную систему с разными составляющими. По этому пути идут и те, у кого раньше были только распределительные, и те, у кого раньше были только накопительные. Например, Чили диверсифицировали, добавив к своей накопительной еще и распределительную. Что касается второго, распределительного аспекта. Это очень важный аспект, но мне кажется, что здесь ключевую роль играет другое. То, что мы сейчас базовые пенсии включили в состав страховых, это совершенно неправильно, они решают совершенно разные задачи, они в большинстве стран имеют разные источники финансирования. То есть это два разнородных элемента, и в один флакон их так искусственно объединили. Во всем мире сложилась стандартная практика: социальные задачи решают базовые пенсии, они финансируются из бюджета, страховые - задачи сглаживания потребления, то, что называет Мировой банк, вторая компонента, которая тесно увязывает размер пенсии с зарплатой, базовые пенсии увязываются либо всем одинаковые, либо с нуждаемостью, страховые увязываются с прошлыми взносами, и они уже могут быть либо распределительными, либо накопительными, это должно давать примерно одно и то же.

 

В.М. Полтерович: и третий вопрос насчет влияния накопительной пенсии на дифференциацию самих пенсий.


Е.Т. Гурвич: это и есть ответ, что одинаковой должна быть страховая, если ее очистить от базовой, и накопительная должны давать одинаковую дифференциацию.

 

Т.Ю. Куликова

помощник депутата Госдумы РФ Б.С. Кашина

Вопрос такой. Евсей Томович, вы говорите о том, что отмена накопиловки приведет к примитивизации пенсионной системы, к некоторому ее упрощению. А всегда ли хорошо усложнение? Например, если рассмотреть, что сейчас происходит, порядка 70% накоплений идет на финансирование госбюджета, который в свою очередь покрывает дефицит Пенсионного фонда. А если это все напрямую передавать в Пенсионный фонд из бюджета, минуя этот лишний контур и, соответственно, минуя дополнительные комиссии, коррупционные издержки и все прочее? В этом дополнительном контуре хватает издержек. И второй вопрос по поводу перенакопления капитала, которое, как вы говорите, в России невозможно. На мой взгляд, перенакопление капитала - это когда капитала больше, чем инвестиционных идей для его использования, а в России как раз инвестиционных идей не так много в силу плохого инвестиционного климата, в силу массы вещей, которые всем известны. Если у нас будет еще больше норма накопления, то это просто приведет к надуванию пузырей на фондовом рынке, может быть, на рынке недвижимости, если будет разрешено инвестировать их в недвижимость. Все это ничем хорошим не кончается.

 

Е.Т. Гурвич: я согласен с вами по поводу того, что у нас очень сложная, непрозрачная система финансирования пенсий, в этой части я согласен. Я в своих статьях предлагал ее упростить, чтобы каждый компонент имел свой закрепленный за ним источник финансирования. Базовые пенсии и валоризация финансировались напрямую из федерального бюджета. Страховые пенсии только за счет взносов. Поэтому я с вами согласен. Два другие вопроса я хочу переадресовать в другие инстанции. По поводу того, что рекомендуются более сложные пенсионные системы, это переадресую к ОЭСР и Международной ассоциации социального страхования, которые выпустили такие рекомендации. По поводу необходимости активизировать накопления переадресую к нашему Президенту, который в указах от 7 мая выразил мнение, что хорошо бы нам повысить, иначе мы не можем рассчитывать, что экономика будет расти хотя бы нынешними не очень блестящими темпами.

 

Г.А. Явлинский: спасибо. Есть ли еще вопросы?

 

А.К. Соловьев: я хотел бы уточнить. Вы сказали, что остались 2% тарифа на накопление - это ликвидация накопительной части и диверсификации пенсионной системы. В этой связи я хотел бы напомнить, что в Германии, Швеции, Польше 2% далеко не считаются ликвидацией, для них это считается эталоном диверсифицированной пенсионной системы. Вы не оговорились, вы действительно считаете, что это недостаточный размер накоплений с учетом нашей специфики, наших особенностей. Второй вопрос у меня тоже уточняющий. Вы сказали, что в 2010 году размер пенсий был искусственно повышен в два раза, и это привело к образованию искусственного дефицита. Уточните, что вы имели в виду. Ведь известно, что основным источником дефицита ПФР были две реформы, налоговые реформы, 2002 и 2005 года, 2005 года, когда было ликвидировано 8% тарифа. Что вы имеете в виду? Валоризация не дает, рост ФБР тоже не дает такого безумного роста дефицита, о котором говорите. Уточните, что вы имели в виду, не забыли ли вы 2005 год, когда были изъяты просто тарифы. Я говорил именно об этой потере. Третий вопрос. Вы говорили, неэффективность управления пенсионными накоплениями как главная проблема. Считаете ли вы, что проблема эффективности управления - это задача пенсионной системы и пенсионной реформы, или все-таки этим должны озаботиться не пенсионеры, не их орган - Пенсионный фонд, а те, кто должны этим заниматься и повышать эффективность? Ведь у нас накопительные механизмы существуют еще с указа Ельцина. 10 лет было до обязательного накопления, 10 лет после обязательного накопления, итого 20 лет. До сих пор все это неэффективно, и все это устраивает всех пользуется пенсионными накоплениями. Тогда почему должна пенсионная реформа и пенсионеры нести ответственность за финансовый результат неэффективного накопления и рисковать своей пенсией. Я понимаю, что в Нидерландах с накоплениями блестяще, в Швеции еще лучше. А почему у нас по-прежнему накопление неэффективно?

 

Е.Т. Гурвич: по поводу 2% - много это или мало. Это относительно. 2% по сравнению с нулем - это много. А 2% по сравнению с 6% - мало. Я говорил о направлении движения. Я говорил, наша пенсионная - да, наша пенсионная система шаг за шагом движется к примитивизации, это во-первых, а во-вторых, она движется против общего течения. То есть по всем пунктам то, что рекомендует мировая практика, мы делаем наоборот. Например, одна из рекомендаций - это диверсификация, а вторая - это переход от систем с фиксированными выплатами к системам с высокими взносами, мы и здесь тоже идем в другом направлении. По поводу источника дефицита и недостаточности тарифа. Все-таки в 2010 по сравнению с 2009 годом увеличились пенсии на 47%. Это никак нельзя отнести к 2002-му или 2005-му годам. Это стало результатом произвольного повышения базовых пенсий с 1 декабря 2009 года на 30%. Во-вторых, валоризация. Если вы посмотрите выплаты пенсии в процентах ВВП, то вы увидите, что 2010 по сравнению с 2007 - это +3,7% ВВП. Как это увеличение выплат может быть связано со снижением тарифа в 2005 году? Там было снижение тарифа, тут - увеличение выплат. По поводу управления, я считаю, да, это задача правительства, но если бы правительство могло увеличить доходность накопительной системы до уровня, достигнутого в других странах, то для пенсионеров это было бы лучше, чем отменить, свернуть накопительную систему. Я защищаю здесь интересы пенсионеров и обращаюсь не лично к Пенсионному фонду, а ко всему правительству.

 

Г.А. Явлинский: ответы на вопросы даны, начинаем обсуждение. Эта проблема требует обсуждения, сопоставления различных точек зрения, если мы хотим найти серьезное решение. Итак, у нас регламент 5 минут. Слово предоставляется Людмиле Сергеевне Ржаницыной. Подготовиться Николаю Борисовичу Козлову.

 

Л.С. Ржаницына: у каждого своя специализация, все-таки я социальщик, хотя я работаю в экономике, но все-таки преобладает то, что мне хочется решить социальные проблемы как результат экономического развития или по крайней мере как вектор экономического развития. Поэтому когда мне рассказывают, уже человеку, который работает и пенсионер и как хотите, что мне после всех усилий в 2030 году (не знаю, буду я жива или нет, ну пусть моим наследникам) обеспечат 2,5-3 прожиточных минимума... А для вашей информации, господа либералы, которые делали Стратегию-2020, там вообще стоит 2,17 прожиточных минимума, а какой сейчас прожиточный минимум? 6 тысяч рублей, после повышения корзинки, а так все на 5-ти болтались. 5-5,5 тысяч, сейчас корзиночку подняли по закону, так на 6 тысяч вышли. Честно, я считаю, что грубая, принципиальная ошибка заключается в том, что сама идея пенсионной реформы меряется в системе выживания. Почему нельзя создать какую-то другую? Вы не можете достигнуть, предположим, социально справедливой пенсии в 2030 году, но вы хоть поставьте этот вопрос. Поэтому сделать эту социально справедливую хотя бы с учетом наших утлых нормативных методов все равно можно, но это хоть какой-то ориентир будет, чем то, что мы сейчас предлагаем. Это первое. Второе. Я хотела бы сказать такую вещь. Вы знаете, кто сказал, что пенсионная (я здесь этого не написала, но мне просто интересно перед всеми поставить вопрос) система должна быть единой системой? Почему это не может быть страховая система для наемных работников и тех, кто хочет участвовать в этой страховой системе? И совсем другая система для самозанятых, которые сами организуют, у них ОПОРА есть, «Деловая Россия» есть, пускай они это сделают. Почему у адвокатов, у всяких гонорарщиков, у лиц свободных профессий, почему они всегда просят льготы, когда у них может быть своя система? Почему-то никто этого вопроса не ставит. Мне кажется, что для обсуждения это очень важно. Итак, социально справедливая пенсия независимо, а ограничения потом, как вы ее достигнете и за счет чего, но она должна быть каким-то ориентиром, потому что если не ставить амбициозные задачи, это не реформа вообще, это параметрические изменения. Для того чтобы стало все реформой, надо поставить какую-то амбициозную задачу, а иначе все это бессмысленно. И второй вопрос, который я бы хотела поставить на обсуждение. Понимаете, мне кажется, что все-таки первоначально было принято, что у нас единая пенсионная система как таковая, и мы запихиваем в эту систему разные случаи, разные варианты. Кстати, можно гораздо шире применять пособия, понятие пособий. Например, почему у нас дети-инвалиды получают пенсию? Объясните, пожалуйста. Почему это не пособие? Почему люди, не платящие взносы, у нас вместо того, чтобы пойти по системе пособия по бедности, получают социальную пенсию, которая, кстати, лучше базовой пенсии, выше базовой пенсии. Кто-то Путину сказал, что базовая пенсия - это минимальная пенсия, а у нас на самом деле нет категории минимальной пенсии, мы даже не входим в правовое пространство этой самой декларации. Пожалуй, вот. Остальное я написала. Написала, что надо подумать о мамах и т.д. Но мне кажется, два принципиальных вопроса. Цель, которая должна быть более или менее сформулирована элегантно. Ну что такое прожиточный минимум? И второе. Надо ли нам иметь единую систему? Для научного сообщества это, по-моему, очень важно.

 

Г.А. Явлинский: спасибо, Людмила Сергеевна. Я попросил бы в конце каждого выступления давать внятную оценку тому проекту, который мы обсуждаем. Просить у нынешнего правительства элегантную цель - это правильно, мы, конечно, этого дождемся, но мне кажется, что помимо этого надо еще сказать, поддерживаете или не поддерживаете.

 

Л.С. Ржаницына: я поддерживаю Стратегию в основном.

 

Г.А. Явлинский: пожалуйста, Николай Борисович Козлов, подготовиться Сергей Владимирович Алексашенко.

 

Н.Б. Козлов

заместитель Председателя Правления ПФР 

Я поддерживаю мысль Людмилы Сергеевны Ржанициной о том, что пенсионная система не должна быть единой. Это характерно как раз при решении проблем накопительной системы, потому что сейчас у нас накопительная система встроена в государственную пенсионную систему. Происходит постоянное сравнение, сопоставление доходности, которая имеется, условно, у распределительной системы, сравнение того, как индексируется пенсия в рамках распределительной системы, и та доходность, которая обеспечивается в рамках накопительной системы. Это, с моей точки зрения, принципиально неправильно. В Стратегии, которая уже внесена Президенту, которая сейчас обсуждается, как раз и ставится основная задача создать стену между накопительной системой и распределительной системой, потому что эти две системы имеют свои достоинства и свои недостатки, но они совершенно не пересекаются и не взаимозаменяют друг друга, они взаимодополняют друг друга. Поэтому, с нашей точки зрения, главное, - это вывести накопительную систему из публично-правового поля. Сейчас предусматривается постепенный перевод накопительной системы сугубо в частно-правовое поле, и мы говорим, что в частно-правовом поле функционирование накопительной системы будет идти естественным путем, не так как это сейчас происходит. Я являюсь представителем Пенсионного фонда России, и Пенсионный фонд де-факто постоянно конкурирует с негосударственными пенсионными фондами в эффективности управления средствами пенсионных накоплений, притом что Пенсионный фонд России этим делом не занимается лишь ограниченно. Естественно, постоянное сопряжение частно-правового поля и публично-правового поля приводит к тому, что на всем периметре «искрит». В этом смысле мы выступаем за то, чтобы отделить накопительный компонент, перевести его в частно-правовое поле. Может быть, то что я высказывал неоднократно, наряду с Пенсионным фондом России нужно создать пенсионный фонд со стопроцентным государственным участием, который будет заниматься накопительным компонентом. И накопительный компонент должен работать, если мы хотим сделать его обязательным, по типу ОСАГО. То есть наши граждане должны самостоятельно решать вопрос о том, где будут размещаться их средства пенсионных накоплений и как они будут управляться. Это первое, что я считаю принципиальным. Нужно выделить накопительный компонент из публично-правового поля. У нас постоянно присутствует угроза того, что сравниваются граждане 1966 года рождения и 1967 года рождения. У граждан 1966 года рождения, которые не участвуют сейчас в накопительной системе, пенсия получается, по разным оценкам, от 5 до 18% больше, чем у людей родившихся с 1967-го. Второй пункт, на котором я бы хотел остановиться, это последовательность действий. У нас сейчас на повестке дня стоит остро вопрос о том, как повысить эффективность инвестирования средств пенсионных накоплений. И мы обсуждаем три меры. Мера №1 - расширение инвестиционной декларации. Мера №2 - предоставление агентам рынка права разносить убытки по итогам года. Мера №3 - компенсация за счет бюджета убытков, которые возникнут на момент выплаты средств пенсионных накоплений, то есть это расширение свобод, прав и возможностей наших агентов рынка средств пенсионных накоплений. Дело неплохое, но в моем понимании вот на таком волатильном рынке, который мы наблюдали в прошлом году, расширение прав, а фактически предоставление нашим инвесторам более либеральной инвестиционной декларации приведет, конечно же, не к тому, что эффективность повысится, как мы рассчитываем, а к тому, что она упадет. Потому что все мы прекрасно понимаем, что когда рынок тяжелый, когда рынок падает, переход из консервативного в агрессивный портфель, при прочих равных условиях, приводит только в одному - к наращиванию убытков. Поэтому в принципе правильно, что нужно давать нашим инвесторам больше прав и свобод, но прежде нужно усилить ответственность и контроль. Поэтому мне кажется то, о чем говорят в меньшей степени, хотя тоже говорят, нужно сделать прежде всего. Увеличить транспарентность в работе негосударственных пенсионных фондов, чтобы они регулярно и в полном объеме предоставляли всю информацию о том, какие они производят операции со средствами пенсионных накоплений. Усилить конкуренцию на рынке средств пенсионных накоплений, потому что, допустим, когда разговариваешь с представителями других сегментов финансового рынка, то слышишь о том, что для НПФ создали систему «молочные реки - кисельные берега», вот мол, если бы мы были на этом рынке, вот мы бы показали лучшие результаты. В то время как шведские пенсионные фонды (Михаил Эгонович Дмитриев приводит пример) показывают доходность примерно 10% по итогам 2011 года, работая на российском падающем рынке. В это время наши негосударственные пенсионные фонды, больше половины НПФ показали убытки. Потому что нет контроля и надлежащей ответственности В этой связи я поддерживаю идею, которая высказана в сегодняшнем заключении, о том, что, конечно же, нужно стремиться к тому, чтобы перевести платежи от работодателей к работникам. Если бы те же самые деньги платил не работодатель, а работник, то ответственность и характер этих платежей был бы совершенно другим и отношение к ним было бы другое. Я хотел бы еще коротко высказать несколько реплик насчет того, что прозвучало. Первое, насчет «произвольного» повышения пенсий в прошедшие годы. Надо понимать, что если бы не было этого произвольного повышения пенсий, то не было бы нынешних 36% коэффициента замещения, поэтому говорить о том, что оно произвольное - нельзя, тогда бы коэффициент замещения остался на уровне 25%, и мы бы, конечно, не продвинулись в искоренении бедности пенсионеров. Второе, насчет перенакопления капитала. Могу только присоединиться к тому, что, к сожалению, сейчас пенсионные накопления просто не находят своего применения, и действительно большая часть лежит в государственных ценных бумагах или на депозитах в коммерческих банках. Пытаться поощрять наши негосударственные пенсионные фонды и Внешэкономбанк, заводить эти деньги в мегапроекты, которые неэффективны, неправильно. Это отдельная проблема. Сейчас это не тот путь, по которому мы должны идти. И последнее. Это тоже перекликается с тем, что было сказано. Сейчас ставка взносов на пенсионные накопления снижается до 2%. В систему ежегодно будет поступать не 600 млрд., а 200 млрд. рублей, то есть это чуть меньше 7 млрд. долларов. Совсем не похоже на то, что мы ликвидируем систему, это более чем достаточные деньги для того, чтобы система нормально функционировала. Поэтому претензии негосударственных пенсионных фондов, сообщества негосударственных пенсионных фондов о том, что после этого система станет неэффективной, что административные расходы, связанные с ведением и с размещением средств пенсионных накоплений, не будут покрываться, странно слушать. На Западе достаточно гораздо меньших сумм, чтобы система была эффективной и могла самообеспечиваться.

 

С.В. Алексашенко

член Экспертного совета, директор по макроэкономическим исследованиям НИУ ВШЭ

Мне кажется, что когда мы говорим о пенсионной реформе, тем более стратегии пенсионной реформы, то мы точно не должны погрязать в деталях, а должны понимать, что это вопрос политический. Даже в докладе господина Соловьева мы видели, что за последние 10 лет раза четыре или пять менялись условия - то ставки, то взносы, то расчеты, то пенсии. Так нельзя издеваться над населением, как правительство издевается над населением, когда в течение 10 лет 4 раза что-то меняется. Сейчас нам предлагают в очередной раз поменять правила пенсионной системы, причем я подозреваю, что у всех есть ощущение, что если даже сейчас согласиться на то, что предлагает правительство, то лет через пять все равно придется менять, потому что это абсолютная конъюнктурщина. То, что предлагается под видом стратегии, это никакая не стратегия, это затыкание дыр в бюджете Пенсионного фонда. Я не говорю, что этого делать не надо, конечно, пенсионная система желательно должна быть сбалансированная, конечно, хотелось бы, чтобы Минфин не становился департаментом Пенсионного фонда в перспективе. Но то, что нам предлагается, это совершенно точно не стратегия, это конъюнктурщина. Я бы хотел получить презентацию господина Соловьева, потому что в моем понимании у нас сегодня нет пенсионной системы как системы, и фраза о том, что даже самый высокий профессионал из Минтруда не в состоянии посчитать свою пенсию, говорит о том, что целостная система отсутствует. По большому счету хорошо бы было не спешить, что нам надо немедленно к 1 декабря внести все законопроекты и тут же их утвердить в Думе до конца года с тем, чтобы в 2013 год войти с новыми законами. Мне кажется, что пенсионную систему неплохо было бы расчистить и нарисовать. Из этого у меня вытекает позиция следующая, что для нынешних людей, как минимум, тех, кто старше 30 лет, вообще ничего нельзя менять. Люди поверили государству, что правила игры будут вот такие. Они на эти правила настроились, они по ним захотели жить. Теперь государство говорит: «Нет, мы вам сейчас все поменяем в очередной раз». Можно, конечно, еще раз все поменять, но после этого, я подозреваю, что государству верить вообще мало кто будет.

Следующий момент. Реформа пенсионной системы, тем более стратегия, это в значительной части арифметика - нужно сесть и аккуратно все посчитать. Пенсионная система опирается на некую пенсионную формулу. Вообще-то говоря, в стратегии, что на всяких встречах говорится правительством, новой пенсионной формулы нет, и она, дай бог, появится весной будущего года. Я вообще тогда плохо понимаю, что предлагается среднестатистическому россиянину. Среднестатистический россиянин должен понимать, от чего будет зависеть его пенсия, а пока нет новой формулы, он этого понять не может. Мы пытаемся объяснить, что если ты будешь 40 лет или 35, платить взносы по ставке 20%, но тут же говорим, что вообще не 20%, а 34%, то тогда у тебя будет пенсия в размере 40%, а может, не 40%, а 35%. А если я буду платить взносы не 35 лет, а 34 года, то что со мной тогда будет? А если я буду платить 36 лет? Вот ответа нет на эти вопросы. Поэтому, мне кажется, обсуждать какие-либо изменения в пенсионной системе, не имея формулы, не имея никаких расчетов, невозможно. Надо нанять аудиторов, чтобы они проверили, правильно Минтруд посчитал или неправильно. Потому что монетизацию льгот Минтруд посчитал неправильно. Там были арифметические ошибки, на которые мы указывали, ну тот министр труда уперся и сказал, что все правильно. Очень хорошие слова были сказаны господином Козловым про реформу накопительной системы, про то, что там будет и самостоятельность, там будут изменяться инвестиционные декларации и прочее. Но всего этого в Стратегии нет. Вообще говоря, Стратегия - это документ на 20 страницах, в котором количество вопросов, по которым сказано: «На этот вопрос предстоит найти ответ», больше, чем количество страниц. В самом документе, который Стратегия, я подчеркиваю, не то что в головах у сотрудников Пенсионного фонда - у вас, возможно, в головах гораздо больше видения того, что вы собираетесь делать, но в том, что вы выносите обществу, - одни вопросы, а ответов нет. Поэтому мне кажется, что неплохо было бы не спешить, а со всем этим делом аккуратно разобраться, не латать дыры в бюджете, а посмотреть стратегически лет хотя бы на 30-40 вперед и убедить общество в том, что вы не делаете ошибок, тогда вам поверят. А то, что сейчас - нет сомнений, что вы пропихнете это через Думу, но гарантирую, что через 5 лет к этому вопросу придется возвращаться. По проекту заключения. Я не уверен, что нынешняя Стратегия подразумевает - у нас это третий абзац, - что пенсионные права будут зависеть от размера выплаченных страховых отчислений. Нет этого в Стратегии. Есть высокая степень вероятности, что пенсионные права будут гораздо в большей степени зависеть от стажа, нежели от того, сколько вы заплатили, разброса по пенсиям не будет. Я считаю, что 6% или 2%, я считаю, что те люди, которые сегодня платят 6% в обязательную накопительную, они должны платить 6% в обязательную накопительную. Начинайте с тех, кому 30-ти лет нет или 25-ти нет или вообще с тех, кто вступает в трудовую жизнь, объявляйте для них новые правила игры. А те, кто уже живет по действующим правилам, пусть они по ним и живут.

 

Г.А. Явлинский: спасибо. Руслан Семенович Гринберг. Следующий Михаил Эгонович.

 

Р.С. Гринберг

Член экспертного совета, директор Института экономики РАН

Поскольку я имею отношение к заключению по Стратегии пенсионной реформы, то с самого начала хочу сказать, что мы в принципе поддерживаем эту Стратегию. Я вообще-то не эксперт по пенсионным делам, но когда началась полемика, пришлось немножко разбираться в этом деле, особенно в ссылках на западный опыт. У меня всегда было такое ощущение, что развитой мир живет в этом смысле достаточно просто, хотя есть некоторые детали. Конечно, существуют негативные демографические тренды, я твердо знаю, что в странах, на которые мы хотим походить, работающие платят за безработного, здоровые за больного, молодой за старого. Эта ситуация более или менее нормально работала. Сейчас наступает время, когда все меньшее количество молодых людей должно поддерживать все большее количество стариков. Мы, кстати, не совсем в мировом тренде находимся. Была статья Вишневского и его коллег в «Вопросах экономики», где говорится о наших существенных отличиях от развитых стран во времени дожития, я не представляю, как быстро этот разрыв будет преодолен. Я думаю, что правильно правительство поступило, что в последние годы повысили эти абсолютно ужасающие пенсии, в общем, надо это поддерживать. Я здесь узнал с удивлением, что у нас достаточно устойчивая пенсионная система, где-то мы рядом с ФРГ и США. В любом случае я так понимаю, что главное у нас, если убирать всякие детали, в полемике в обществе на счет соотношения накопительной и страховой пенсии. Мое изучение стран Восточной и Центральной Европы, этих всех переходных экономик, показывает, что они все вернулись к страховой, я на их стороне. Наши негосударственные пенсионные фонды ведут себя абсолютно безответственно, и в этом, можно сказать, наша специфика. То, что Козлов говорил о том, что происходит обесценение этих накоплений, причем даже нет гарантий по инфляционной индексации, это уже вообще смешно, потому что они говорят о номинале. Это что же, человек придет и спросит: «Где мои деньги?», а ему скажут: «Вот твоя тысяча рублей» - «Какая тысяча?! У меня должно быть 10 тысяч!» - «Нет, тысяча». И это будет законно. Я могу себе представить, какие силы задействованы, чтобы бороться за эти 4%. Я бы эти 2% отменил тоже. Потому что какая-никакая, но у правительства есть гарантия, что хоть как-то будет. Будет 40% или не будет, этого никто не знает, вообще мы не знаем, каким будет экономический рост, будет ли развиваться финансовый рынок, но по крайней мере можно хоть что-то спросить с него. Это переход на более или менее здоровую основу, здесь можно говорить, что примитивизация происходит или нужна диверсификация, но это очень абстрактный подход. Мы не можем игнорировать российскую специфику. Единственная гарантия, которую может получить человек в старости, - это гарантия государства. Вообще это полемика насчет чисто финансовых дел, это стремление сбалансировать бюджет мне кажется очень смешной. Потому что бюджет у нас вообще самоцель. У нас самоцель у правительства - инфляцию снизить. 20 лет снижают инфляцию, и не получается чего-то. Теперь у нас, слава богу, хорошо с бюджетом, но будет когда-нибудь и плохо. Я думаю, что когда будет плохо, тогда можно сделать и дефицит. Сейчас заботиться о сбалансированности абсолютно контрпродуктивно. Спасибо.

 

Г.А. Явлинский: пожалуйста, Михаил Эгонович. Сергей Абрамович, вы следующий.

 

М.Э. Дмитриев: уважаемые коллеги, я бы хотел начать с того, о чем говорил Аркадий Константинович Соловьев, о нашей демографии старой части российского населения. Я здесь хочу подчеркнуть, что он здесь был действительно прав, когда указывал на одну очень важную специфику российской демографии. А именно, число пенсионеров у нас растет, оно вырастет миллиона на четыре к 2025 году, но это будут относительно молодые пенсионеры. В отношении по-настоящему старых пенсионеров, которые нигде в мире, в том числе в России, уже не работают и полностью зависят от доходов, которыми обеспечивает их общество, реально - от своей пенсии, доля таких пенсионеров прекратит расти уже в 2030-е гг. К 2050 году она достигнет уровня современной Италии. Это будет в два раза меньше, чем доля таких пенсионеров, например, в Японии, довольно быстро стареющей стране, где действительно растет доля недееспособных пенсионеров. Именно поэтому компания «Альянс» и поставила российскую пенсионную систему в ряд одних из наиболее устойчивых, но только потому, что у нас нет самой страшной для пенсионных систем угрозы, а именно быстрого роста людей, которые точно сами ничего не могут делать и зависят полностью от пенсии и государства. Но Россия - это страна контрастов, и здесь мы тоже контраст. Дело в том, что по другому показателю, от которого зависит устойчивость распределительных систем, у нас прямо противоположная ситуация. Снижение трудоспособного населения до 2025 года у нас самое быстрое, практически самое быстрое в мире. Оно быстрее, чем в Западной Европе, где оно снижается на 0,3% в год, и даже быстрее, чем в Японии - в Японии снижение 0,7% в год, а у нас практически 1% в год. К 2025 году мы потеряем 11,5 млн. человек трудоспособного населения. Это тот фактор, против которого распределительная система бессильна. Насколько снижается численность трудоспособного населения, настолько либо возрастает нагрузка на финансирование пенсий со стороны работающего населения, либо снижаются размеры пенсий в отношении заработной платы. Это элементарная математика, ничего тут не сделаешь. Накопительная система к этому параметру вообще не чувствительна, взносы формируются индивидуально и не зависят от числа работающих. Если снижаются масштабы экономической деятельности внутри страны, если это у нас где-то в 2050-е гг. произойдет, накопления можно инвестировать за пределами этой страны в странах с молодой экономикой, как и делают многие развитые страны сейчас. В распределительной системе вы налоги не соберете с индийцев или латиноамериканцев, а накопления и доходы можно. Для России это главная проблема. Здесь накопительную систему заменить нечем. По поводу того, как она работает и можно ли вообще ее организовать и т.д. Худо-бедно, но наш фондовый рынок дал отдачу с учетом коррекции по кризису, с того года, когда была запущена накопительная система, то если мы возьмем индекс РТС, то ежегодная реальная доходность по инфляции, среднегодовая, сверх инфляции составила 13,6%. Это по состоянию на октябрь этого года с коррекцией всего кризиса. Поэтому шведские фонды получали эту доходность, а наши пенсионные фонды не получали, потому что существующее регулирование, причем на подзаконном уровне, превратило их в money market funds, они вынуждены были держать средства в ликвидных и необесцениваемых активах, не обесцениваемых по номиналу, потому что каждый год в конце года они обязаны были демонстрировать неснижение доходности. На фондовом рынке этого не бывает. На фондовом рынке один год из четырех по статистике дает отрицательный результат, который компенсируется тремя другими годами. Вот если преодолеть эти ограничения, ввести элементы современного рискоориентированного управления инвестициями, российские фонды хуже шведских не будут. По административным издержкам та же картина. Наш Внешэкономбанк, который обладает самым большим пулом активов, один из самых эффективных фондов в мире с точки зрения издержек, они ниже, чем в шведской системе, они ниже, чем в .....в Новой Зеландии, ниже, чем в Нидерландах и Великобритании - это самые эффективные по административным издержкам системы. Даже наши частные управляющие компании имеют административные издержки, сопоставимые с ....., шведским планом, это порядка 30 базисных пунктов. Это довольно эффективно, здесь никаких отклонений от международных норм нет. Наши проблемы в том, что даже потенциал нашего фондового рынка наша система не позволяет реализовать в силу неудовлетворительной настройки. В Центральной и Восточной Европе проблемы те же самые. Там на период кризиса снизили накопительные взносы, но сейчас у всех этих стран есть планы их восстановления. От Эстонии до Латвии и от Польши до Румынии. Единственная страна, которая этого не сделала, это Венгрия. Так Венгрия за это платит. У нее, по последним данным, за последний истекший годовой интервал самый высокий отток банковских ресурсов из венгерской банковской системы - на 30% они сократились по сравнению с 2010 годом, когда они решили ликвидировать накопительную систему. Потери по инвестиционным рейтингам у Венгрии тоже самые высокие. Только за 9 месяцев с лета прошлого года Венгрия потеряла 5% ВВП. Вот это цена, которую заплатила маленькая Венгрия за ликвидацию накопительной системы. Так что в этом плане я бы не стал так сильно Россию ставить отдельно, потери пенсионных накоплений приведут к значительным издержкам, и пенсионным, и экономическим. И вот это очень серьезный вопрос. Теперь буквально два слова по распределительной системе уже в контексте резолюции. Я здесь с Сергеем Алексашенко согласен, что просто некорректно сформулировано, что цели нынешней стратегии - это усилить связь между заработком и трудовым вкладом человека и его будущей пенсии. Все, что мы знаем о предлагаемых формулах, а их было пять или шесть вариантов, они все ведут к тому, что на заработки или взносы устанавливаются какие-то ограничения. Либо это количество лет заработка, которые учитываются, либо дополнительные поправочные коэффициенты, уменьшающие вклад взносов и заработка, и возрастает доля стажа. Реально это противоречит тенденции всех развитых стран, в том числе европейских. Там сейчас происходит удлинение периода учета заработка. Он становится либо пожизненным, либо многолетним. У меня есть статья. Где прямо на диаграмме показано, что происходит. Фактически эти кривые графики - это увеличение периода заработка, который учитывается сейчас в современных развитых странах. Большинство стран - либо стабильный учет, либо он резко растет. Например, в Великобритании он только что сделан пожизненным, хотя был раньше 20 лет. Мы идем в прямо противоположном направлении. Еще одна проблема. Наши проблемы распределительной системы, благодаря тому, что у нас много молодых пенсионеров, свыше половины которых реально работают в первые годы после выхода на пенсию, она корректируется стимулированием добровольного более позднего выхода на пенсию. Эта тенденция стран ОЭСР. Опять-таки, есть диаграмма, подавляющее большинство стран ОЭСР очень жестко стимулирует добровольный более поздний выход на пенсию, создавая большую премию, надбавку к пенсии. У нас по некоторым формулам, которые предлагает правительство, эта надбавка снижается до 1,5% за год, а в странах ОЭСР в среднем это 5%, лидеры...

 

Реплика: Вы тоже оперируете не тем, что есть в этой стратегии.

 

М.Э. Дмитриев: в этой стратегии мы знаем все формулы, которые там есть, они все... Эти формулы подразумеваются. Там указано четко, они зависят от стажа. Стажевые формулы все известны, их не выдумаешь, они все просчитаны, они все есть. Это все ведет к снижению отдачи за каждый год добровольного более позднего выхода на пенсию. Стаж - вы потеряли 5 лет стажа в молодости, у вас пропадают стимулы его зарабатывать, потому что вы 40 лет стажа уже не заработаете, это элементарная математика. А зарплату вы можете... Людмила Сергеевна, я вас не перебивал, позвольте, я скажу. Заработная плата - вы ее можете компенсировать в более позднем возрасте, получив более высокий заработок, зарегистрировавшись в пенсионной системе. Со стажем так не получается. Двойной стаж за один и тот же год вы не получите никогда. То, что вы потеряли в молодости, потеряли навсегда. В этой системе заведомо возникает проблема, что мы стимулируем людей выходить на пенсию рано, потому что те, кто потерял стаж в молодости, уже его не восстановят, выйдут рано и получат маленькую пенсию. Треть пенсионеров выйдут мало и получат маленькую пенсию, это замедление роста средней пенсии. Мы плодим низкооплачиваемых пенсионеров с низким коэффициентом замещения и дестимулируем работу в более позднем возрасте, чтобы заработать более высокую пенсию. Вообще-то цель пенсионной системы - иметь пенсионеров с высокими пенсиями, может быть, даже меньше, чем сейчас, но при этом не стимулировать огромное количество трудоспособных пенсионеров с низкими пенсиями. С этой точки зрения, на мой взгляд, резолюция некорректно излагает существо нынешней системы, тем более, очень странно, что она поддерживает это вопреки всем международным тенденциям и реалиям российской пенсионной системы.

 

С.А. Смоляк

член Экспертного совета, главный научный сотрудник лаборатории анализа эффективных инвестиционных проектов ЦЭМИ РАН

По поводу проекта заключения. На стр. 2 первый абзац «Цель реформы» говорится, что минимальная пенсия должна составлять 40%. Здесь уже говорили, что это надо поправить, речь идет о 40% на семью из двух человек, а не на одного. Это один момент. Второй момент. На стр. 3 мягко критикуется положение о том, что для получения полной пенсии человек должен отработать 40 или 35 лет и при этом должны отчисляться страховые взносы без перерывов. Здесь надо было бы сказать более резко, поскольку требование непрерывности отчислений в фонд приведет к двум негативным результатам. Первое. Проблемы государства перекладываются на отдельного человека. У нас сейчас взносы уплачивает работодатель. Если он не уплатил, работник каким-то образом на это реагировать не может и не должен, это дело государства. Поэтому государство просто свои проблемы, связанные со сбором этих страховых взносов, перекладывает на работника. Это неправильно. Второе, что гораздо хуже, это дает работодателям в руки инструменты шантажа. Грубо говоря, не будешь делать, как я велел, мы тебя уволим, у тебя будет перерыв в стаже, и ты вообще не получишь никакой пенсии. Этот пункт становится просто инструментом провокации. Думаю, что данное положение из стратегии надо исключить, поскольку перерывы в трудовом стаже - это нормальное явление для человека в рыночной экономике. Представляется ошибочной и ориентация на прожиточный минимум. Она просто стимулирует наши органы к фальсификации самого прожиточного минимума, чем наше государство успешно занималось в течение последних 20 лет. Следующий момент. Я согласен полностью с Сергеем Владимировичем Алексашенко, что то, что называется стратегией, это не стратегия. Это некий план, некий расчет, я даже согласен, что он совершенно правильный и отвечает какой-то конкретной ситуации, которая была рассмотрена, которую считают наиболее правдоподобной. Но управление системами в условиях большой неопределенности должно ориентироваться не на план-расписание, который мы здесь видели, а на план-инструкцию. Когда запускают космический аппарат, то его тоже запускают в условиях неопределенности, однако же есть возможность управлять им в течение всей траектории. Так вот, стратегия должна описать не конкретные цифры и не конкретные проценты, а должна показывать, как должны меняться те или иные цифры или проценты в зависимости от меняющейся ситуации. С этой точки зрения я категорически против того, чтобы там вообще были какие-то цифры - 2%, 10%, 26%. Мне кажется, эти проценты должны меняться периодически, должны переутверждаться Государственной Думой или кем-то еще точно так же, как это делают по отношению, скажем, к налогу на добычу полезных ископаемых. В Налоговом кодексе записана расчетная формула для НДПИ, она раз в 2-3 года меняется, исходя из изменения тех или иных условий. Точно так же должны меняться и соответствующие ставки, но как, на основе каких принципов они будут меняться, это надо записать. А исходить из каких-то конкретных процентов сегодня, не зная точно ни того, какая будет инфляция в ближайшие 50 лет, ни какая будет доходность финансовых инструментов, нельзя. Насчет управления. Согласен, что управление средствами Пенсионного фонда плохое. Тут объяснялось, что нельзя давать свободу, что нет направлений инвестирования. Как известно, в условиях падающего рынка инвесторы в основном вкладывают в недвижимость. Что мешает Пенсионному фонду вкладывать в жилищное строительство? Весьма доходная отрасль. Не в Москве - в других регионах. Я думаю, что получить разрешение на строительство, согласовать все проекты Пенсионному фонду будет намного легче, чем частной строительной компании. Если у тех уходит от идеи до возведения здания 5 лет, предположим, то у вас может уйти год или два. А доходность вы получите ту же, продавая эти здания по рыночной стоимости. Есть и другие виды доходных вложений. Так что, я не согласен с тем, что в России нет эффективных направлений инвестирования. Следующий момент, уже совсем дискуссионное предложение. Откуда берется дефицит Пенсионного фонда? Он складывается из дефицита, грубо говоря, по разным категориям работников. Так вот, одну категорию я бы выделил - это бюджетники. Что с ними происходит? Сначала им из бюджета выплачивают зарплату, потом с этой зарплаты определяют взносы, которые обратно направляются в Пенсионный фонд, который потом же финансируется из бюджета. Так не лучше ли Пенсионному фонду определить самому, какие должны быть ставки этих взносов, и получить эти деньги из бюджета сразу. А этих работников просто освободить от уплаты каких бы то ни было пенсионных взносов. Может быть, это все бюджетники, может быть, это только работники больниц или учителя. По какой-то категории пускай государство, раз уж оно создало такие бюджетные организации, пусть оно на себя напрямую возьмет заботу о персонале таких организаций. Пока человек работает там, все фамилии государству известны, зарплаты их известны. На эти зарплаты бюджет перечисляет деньги по отдельным статьям бюджетной классификации. Так что никакой проблемы пропорционально изменить и перечислить эти деньги в Пенсионный фонд нет. И дефицита вашего не будет, и вы будете заниматься уже другой категорией работников.

 

Г.А. Явлинский: слово предоставляется Леониду Марковичу, он не только от себя будет говорить, но и от имени наиболее бездушных и наименее обеспеченных пенсионеров.

 

Л.М. Григорьев

член Экспертного совета, президент Фонда «Институт энергетики и финансов»

Я не комментирую всю дискуссию, но в ней отсутствует кто-либо, кто защитил бы эту страну и ее экономику от политических решений, придется это делать мне. В целом в принципе я согласен (без деталей) с Е.Т. Гурвичем.

Во-первых, пример с космонавтом у Гурвича не полон - если его довести до разумной полноты, космонавту дали побольше еды, но забыли налить топлива, так что он не сможет сесть никогда. Второе, если бы здесь сидели «бездушные либералы-макроэкономисты», я бы, наверное, стал на защиту бедных и обиженных, но поскольку здесь наоборот, то кто-то должен действительно защищать экономику. Сначала два слова об успехах и неуспехах накопительных систем. Здесь упускается два обстоятельства: закон больших чисел и одновременность включения в накопительные системы большого количества стран. Именно та работа 1994 года о накопительных системах привела к тому, что многие страны одновременно «бросились» к этому решению. Она привела к тому, что вы не можете одинаково эффективно из всех стран, из всех пенсионных фондов большие ресурсы эффективно размещать. Это требует большого искусства, это требует большого объема рынка, предложения надежных и сколько-нибудь доходных бумаг.

Замечу, что американские пенсионные фонды так и не рискнули в нас вкладывать, то есть они выходят очень маленькой долей активов (1-2%) в рискованные рынки. Шведы, хорошо понимали, куда вкладывают, пришли в другие страны и подняли доходность «своих фондов», но вложения в шведские бумаги для нас вряд ли будут очень доходными. Эффективное вложение больших объемов, где есть еще центральные банки и суверенные фонды, - это огромная отдельная наука. Пенсионные фонды не являются главными игроками в деле заработка на портфельных инвестициях. Они самые консервативные, у них, если брать все виды фондов, то у них должен быть самый маленький выигрыш по определению. Если вы мне показываете фонд, который много выигрывает по сравнению с другими видами финансовых институтов, значит, там ребята рискуют. На коротком плече, на знакомом рынке или при контролируемом правительстве - может быть, а в длинную - это дело очень темное.

Началось это не с Мирового банка, началось это с ученого по имени Ibbotson, который еще в 70-х гг. в Чикаго подсчитал выгодность всех инструментов начиная с 1929 года. Он сейчас издает книги по рискам инструментов. Он аккуратно показал, что на длинных участках выигрывают в плюсе против инфляции только акции приличных компаний. Все фиксированные инструменты оказываются в минусе за счет инфляции и прочих вещей. Поэтому понимая это в длинную, мы понимаем ограничения вложений на внешних рынках. Кстати, нельзя нам с вложениями уйти в молодые страны! В молодые страны может уйти большой фонд из развитой страны на 1-2%. В молодые страны не может уйти фонд из новой страны (как наша) с неустойчивым ростом, рынков и рисками, тем более на 10-15%. Это не получится. Это красиво выглядит, но технически этого сделать нельзя, или это можно начать делать через 20 лет, когда у вас эти фонды окажутся нормальными. Но мы говорим о современных нам проблемах!

Если у вас нет этих фондов работающих, значит, у вас нет этого макроэкономического решения. Давайте вернемся к проблемам страны. Конечно, мы обсуждаем сегодня пенсионную систему в условиях неправильно принятых решений 2010 года, политических решений. Политические решения, взятые сами по себе отдельно часто экономически необоснованны в долгосрочном плане. И мы это наблюдаем постоянно и не первый день. Политическое решение может быть принято тогда, когда экономисты подсчитали и разрешили ставить в определенных пределах политические решения.

По поводу того, что это временное решение, потом переменится. Мы только что обсуждали проблему мегарегулятора в финансовой сфере. Как пенсионной сфере, так и там было много решений, все меняется - система очень слабая. Решение влить ФСФР в Центральный банк или не вливать. Но это не решает проблемы именно тех финансовых рынков, которых нам не хватает для того, чтобы реинвестировать в пенсионной системе. Но если вы не решили проблему развития финансовой системы, то уже дело не в том, как вы ее регулируете и надзираете. Честно говоря, Михаил, думаю накопительная система в его стартовом виде была обречена с самого начала.

 

М.Э. Дмитриев: она еще не убита, не торопись ее хоронить. Давай через 10 лет поговорим.

 

Л.М. Григорьев: через 10 лет что хочешь. Но специалисты (особенно актуарии) 10 лет назад мне говорили, что она не выдержит. И прав Сергей Алексашенко в том, что законы должны выполняться, иначе нет никакого доверия. И правильно сказал Евсей Томович, что если в этой стране организуется такая пенсионная система, значит будут повышать налоги. Но тогда иностранные инвесторы вписывают это фактор немедленно в риск, это, кстати, повышает ставки процентов при кредитовании российских проектов на российской территории, это заведомо снижает нашу норму прибыли, понижает стоимость тех активов, в которые мы могли бы вложить.

Кто-то должен защитить инвестора и экономику. Мы заботимся о пенсионерах, мы очень озаботились реформой МВД, потому что внешнюю оборону мы уже установили, а внутреннюю еще нет. Этим мы озаботились, тем мы озаботились, но у нас остался один забытый - это бизнес, который должен инвестировать и зарабатывать. Понимаете, нужно решать что-то сейчас, сейчас нужно выбирать между 16-м плохим решением и 17-м. Но это пусть делают профессионалы - Евсей Томович и ему подобные. Эта реформа и целый ряд политических решений уводят нас от решения финансовых и инвестиционных проблем. Они понижают наши темпы роста в долгосрочном плане и закрывают наши возможности вырваться из этой ловушки.

 

Г.А. Явлинский: если бы не эта реформа, то темпы нашего развития были бы просто совершенно... Слово предоставляется Виктору Мееровичу.

 

В.М. Полтерович: я чувствую себя в затруднительном положении, потому что мне трудно присоединиться к одной или второй стороне. По-моему, и тот план, который озвучен от имени Правительства, и план оппонентов, они не являются в точном смысле этого слова проектами, которые можно систематически рассматривать. Они не являются проектами реформ, в которых было бы взвешенное обсуждение опыта не ОЭСР, конечно, потому что это очень мало для того, чтобы действительно извлекать уроки, а опыта развивающихся стран, опыта реформ, которые последовали в 90-х гг., тщательного анализа нашей ситуации, рассмотрения действительно стратегии (то, о чем Сергей Абрамович говорил, и то, о чем я написал в одной из заметок), рассмотрения реформы не как плана-траектории, а как плана-инструкции (хорошо известное различение в теории управления). Проектов я просто-напросто не вижу. Почему я еще в затруднении? Потому что, с одной стороны, прав Сергей Владимирович Алексашенко, который говорил, что вообще нужно подходить градуалистски к реформам, плохо дергать реформы. Мне было очень приятно услышать от него именно эту позицию, которую я защищаю в течение многих лет. С другой стороны, мы понимаем, что сама ситуация, которая сейчас возникла, она как раз результат не градуалистского подхода, а скорее подхода с точки зрения шоковой терапии. Потому что введение накопительной системы - и это даже отмечалось в этом документе Всемирного банка 1994 года, который не был на самом деле тщательно прочитан, - введение накопительной системы тесно связано с эффективным фондовым рынком прежде всего. И если мы его не имеем, не нужно опережать события и вводить то, что заведомо работать не будет. В этом смысле на самом деле оставление 2% для накопительной системы достаточно вроде бы для того, чтобы на этой базе улучшить работу пенсионных фондов и добиться здесь эффективности, а после того, как она будет достигнута, после этого можно развивать накопительную систему. Это естественный путь. Опять-таки, а мне было бы интересно знать все-таки издержки. Поскольку сейчас 6%, а не 2%, мне было бы интересно узнать, какие издержки связаны с тем, что мы с 6% спускаемся до 2%. Потому что есть же пострадавшие пенсионные фонды, есть еще какие-то вещи. Мне кажется, что то, что мы сейчас обсуждаем, важно не только в смысле пенсионной реформы, а важно в отношении принципиального подхода к реформам вообще, потому что мы здесь наблюдаем плачевные результаты - отсутствие проектирования реформ в достаточном масштабе. Поэтому мы и находимся в тупике. И последнее мое замечание. Мне кажется, что вообще эта дилемма - накопительная и распределительная - бедна и недостаточна. В этих рамках добиться эффективного решения действительно невозможно, и ни одна из стран не нашла правильного соотношения накопительной и распределительной составляющей, такого соотношения, которое давало бы перспективное будущее. Мне кажется, надо думать о каких-то других механизмах. Я не буду развивать, у меня есть заметка, где что-то намечено альтернативное. Но мне кажется, что по-настоящему надо думать о других механизмах, которые в точности не повторяют ни одну схему, ни вторую, а являются принципиально иными.

 

Г.А. Явлинский: переходим к репликам. Александр Яковлевич.

 

А.Я. Рубинштейн

член Экспертного совета, первый заместитель директора Института экономики РАН

У меня очень короткая реплика, связанная с тем, что мы потом должны вырабатывать определенное коммюнике. Первое, что я предлагаю. Считать, что мы не имеем никакой стратегии, и бессмысленно ее в каком-то смысле целиком поддерживать. Но я предлагаю поддерживать или выступать против отдельных положений, которые есть в этой стратегии. Первое. Я абсолютно согласен с Гурвичем, который говорит, что нормативный стаж и средний - это существенно разные вещи, и здесь нужно внести коррективы в самой Стратегии. Второе. Мы забываем некий принцип, очень важный, все про него говорят, и я бы записал это в нашем заключении, относительно обязательного участия в формировании страхового принципа работников и работодателей. В каких пропорциях, как - это другой вопрос. Но как принцип я предлагаю это зафиксировать. Третье. Моя личная позиция связана с тем, что я категорически против всей накопительной системы, обязательной. Это вообще не дело государства заниматься этими делами. Но я полностью за развитие добровольной накопительной системы. Поэтому необходимо создавать все условия, о которых говорил Дмитриев, для того чтобы она работала.

 

Т.Ю. Куликова: две коротких ремарки. Во-первых, про добровольность накопительного компонента. Всячески поддерживаем, чтобы накопительная часть стала добровольной - при условии того, что солидарная система будет обеспечивать социально приемлемый уровень жизни пенсионера. Это позволит - помимо всех прочих аргументов, которые сегодня назывались, - еще и сделать функционирование самой накопительной компоненты более эффективным, потому что выживание пенсионера как таковое от нее уже не будет зависеть, поэтому можно будет смягчить требования по возвратности. Например, можно будет реализовать высказанные сегодня предложения по поводу того, чтобы требовать положительной доходности не по каждому году, а по более долгому периоду. Это позволит инвестировать пенсионные накопления более агрессивно, и следовательно, с более высокой доходностью. Негосударственные пенсионные фонды в таком случае смогут работать более эффективно. А сейчас у них просто нет стимулов для эффективной работы, они сидят на квазибюджетном потоке. Как я уже говорила, 70% пенсионных накоплений просто инвестируются в государственные бумаги; для этого большого ума не надо и не нужно развивать никаких сложных инвестиционных продуктов. А когда дармовой поток денег прекратится, то НПФы будут вынуждены разрабатывать более сложные продукты. И еще. Когда появятся инвестиционные идеи для долгосрочного инвестирования с приемлемым уровнем риска, тогда и добровольная накопительная система будет развиваться. Потому что это будет выгодно. А сейчас, пока таких идей не просматривается, как это наглядно показывают наши уровни доходности и наш инвестиционный климат, собирать большие средства в виде пенсионных накоплений - это не просто телега впереди лошади, а это как прыгать в бассейн, в который вода не налита. Вторая ремарка. На мой взгляд, не надо бояться отказываться от решений, которые себя не оправдали. Господин Алексашенко сказал, что люди приняли правила игры и захотели по ним жить. А кто этих людей спросил? Вот я как раз отношусь к той возрастной категории, которая наиболее сильно пострадала от введения накопительной компоненты. И если, как предлагает господин Алексашенко, для моей возрастной категории останется обязательная накопительная, а для всех, кто старше 1966 года рождения, и для всех, кто только сейчас вступает в трудовую жизнь, ее не будет, то наша возрастная категория будет дискриминирована. Это будет несправедливо.

 

В.Н. Бобков

генеральный директор ОАО «Всероссийский центр уровня жизни»

К представленному проекту документа нельзя относиться как к Стратегии по ряду оснований. Первое. Он не обеспечивает приемлемого уровня жизни пенсионеров. Те стандарты, которые там обозначены (уровень пенсий в 2 - 3 ПМ пенсионера), едва обеспечивают простое воспроизводство их жизни. Поэтому должны быть предложены другие стандарты, ориентирующие уровень пенсий на стандарты среднего и высокого достатка, коль речь идет о Стратегии. Такие стандарты можно и нужно предложить. Сколько времени потребуется для их достижения - это вопрос этапов реализации Стратегии. Второе, к проекту нельзя относиться как к Стратегии, потому что он исходит из реформирования пенсионной системы внутри самой пенсионной системы. На самом деле, реформирование пенсионной системы - это макроэкономическая задача, и должна быть совсем другая логика построения этого документа, которая должна привести к конечной цели, начиная с мер по повышению эффективности экономики, в том числе, ее инвестиционного комплекса, распределительных отношений, в которых центральная роль принадлежит обеспечению достойного уровня заработной платы, привлечению взнсов из других источников личных доходов и т.д. Третье. Предложенные меры можно рассматривать как некий начальный этап реформирования, вычленив из них рациональные и нерациональные. Последние, надо исключить. Стратегически я бы предложил построить этот документ следующим образом: 1) первоочередные меры («латание» явных «дыр», например, исключение нестраховых выплат за счет страховых взносов, определение нестраховых источников государственных пенсионных гарантий и пенсионного обеспечения и др.); 2) решение выше обозначенных и других системных задач. Все это потребует других стандартов успешности пенсионной системы, другой логики и формата документа.

 

Г.А. Явлинский: переходные периоды обычно бесконечны. Уважаемые коллеги, мы подводим черту. Я решил не выступать. Я хотел сказать о том, что при сегодняшнем состоянии экономики решить проблему пенсионной системы толком невозможно. И все это должны понимать. У нас 25% производительность труда от развитых стран, а мы хотим сделать пенсионную систему, чтобы она хоть как-то что-то приличное напоминала. У нас такая конъюнктура по ресурсам, и мы не можем сделать бездефицитный бюджет, и мы не можем сделать устойчивую систему резервов, на которую можно было бы полагаться. У меня есть большое подозрение, что мы все время залезаем в эти пенсионные фонды, и из-за этого имеем то, что мы имеем. Многое зависит от политического фактора, но мы решили на Совете политические вопросы не обсуждать. Это касается финансовых рынков и всего остального. Был у меня когда-то руководитель - Михаил Семенович Ланцев, он был одним из создателей советской пенсионной системы. Он рассказывал о том, как принималось решение на Политбюро о советской пенсионной системе. Был отправлен очень большой проект в Генеральный штаб вооруженных сил СССР. Жуков в 1956 году или в 1955 году, когда он еще был министром обороны, докладывал вопрос пенсионной системы по Советской Армии на Политбюро. Политбюро выделило больше часа Жукову на доклад, когда пришло время выступать, он встал и сказал: «Если такая пенсионная система будет принята, это отрицательно скажется на патриотическом уровне Советской Армии». Это был весь его доклад. Вопрос был закрыт, система была отправлена на переработку. Вот так надо решать вопросы. А мы тут, как министр Славский. Ему было 82 года, он собрал совещание относительно перспектив средмаша. В результате он сказал: «Вы тут мне все докладываете перспективы в отрасли на 20 лет. С кого из вас я смогу спросить?». И был прав. Вспомните, что было в 1994-ом. Вот мы сейчас пытаемся рассказать, что будет через 18 лет. Это довольно затруднительная вещь. Нам нужно сформировать комиссию, которая будет заниматься подготовкой коммюнике. Коммюнике будет состоять из трех частей согласно нашему решению - из области согласия, из альтернатив, из частных и отдельных мнений по данной проблеме. Потом мы попробуем это все согласовать, это и будет позиция экспертного сообщества. 22 дня это будет голосоваться. Предлагается попросить участвовать в этой комиссии следующих коллег: Аркадия Константиновича Соловьева, Евсея Томовича Гурвича, Александра Яковлевича Рубинштейна, Михаила Эгоновича Дмитриева и Сергея Абрамовича Смоляка.

 

Е.Т. Гурвич: Я уже показал свою профнепригодность для этой роли, поскольку один раз готовил ровно по этой проблеме решение, которое не было поддержано большинством, поэтому я беру самоотвод.

 

Тогда предложите кого-нибудь.

 

Г.А. Явлинский: Тут был один пенсионер, который поддерживает Гурвича. А не надо было так говорить, что поддерживаю Гурвича. Тогда у нас возникает коллизия, потому что нам нужен сильный оппонент в помощь Михаилу Эгоновичу. Нужен человек, который выступает ясно против позиции Правительства. Давайте Алексашенко, но мы же не можем просить человека, которого нет. А то будет, как на комсомольских собраниях. Главное - не уйти, а то тебя выберут куда-нибудь. Это точно.

 

А.Я. Рубинштейн: Я предлагаю такую ситуацию. Я предлагаю дать себе самоотвод, оставить трех человек, по крайней мере, будет сбаланасировано.

 

Г.А. Явлинский: правда, у нас есть решение о том, что пять человек, но пусть будет три в данном случае. Это будет Аркадий Константинович Соловьев, Михаил Эгонович Дмитриев и между ними все время будет их угоманивать Сергей Абрамович Смоляк. Нет возражений? Это будет известный документ, он будет опубликован от имени Новой экономической ситуации, думаю, это будет иметь некоторое значение. Уважаемые коллеги, на этом этот вопрос исчерпан, всем спасибо.




Вернуться
© НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ АССОЦИАЦИЯ (New Economic Association)
При любом использовании материалов ссылка на сайт обязательна.
Последнее обновление cайта - 10.12.2019

Контакты