Ассоциация

Стенограмма


Экспертный совет НЭА по экономическим реформам

(заседание 25.05.2011)

 

Обсуждение формы представления результатов работы Совета.

Принятие поправок в Регламент работы Экспертного совета НЭА по экономическим реформам.

 

 

Ведущий (Г.А. Явлинский, Председатель Экспертного совета НЭА по экономическим реформам): В течение полугода наш Совет принял регламент, в котором рассмотрены основные вопросы, в том числе и способы принятия решений. Ряд наших коллег приняли участие в разработке регламента, в результате все к регламенту отнеслись положительно, но после первого же заседания возникли определенные сложности, связанные с поименным голосованием.

Речь идет о форме и способе принятия решений. Как вам известно, несмотря на бурное обсуждение, голосование в прошлый раз состоялось. «За» проголосовало 13 человек, 6 человек «против», воздержалось - 12. Согласно нашему регламенту, решение оказалось не принятым, но отношение выразили к нему довольно активно. Поэтому сейчас вашему вниманию предлагается проект, который создан на основе тех предложений и состоявшегося обмена мнениями по форме и способу принятия решений. Этот проект вносит Виктор Меерович Полтерович и я, мы использовали предложения Сергея Абрамовича Смоляка, некоторых других коллег. Мы должны обсудить эту поправку в регламент, внести коррективы и принять.

 

В.Н. Лившиц (член Экспертного совета НЭА, заведующий лабораторией "Системный анализ эффективности отраслей естественной монополии" Института системного анализа РАН): У меня вопрос по п. 5. Я бы в п. 5 или убрал вторую половину, или дополнил. В коммюнике указывается, кто из членов совета не согласен с позицией, но не имеет альтернативной точки зрения. А будет указано, кто не согласен, но имеет альтернативную точку зрения?

 

Реплика: В п. 4 указано.

 

В.Н. Лившиц: Нет, там указаны только альтернативные точки зрения, а кто ее имеет - тут в п. 4 нет.

 

В.М. Полтерович (член Экспертного совета НЭА, президент Новой экономической ассоциации): Речь идет о тех, кто имеет альтернативную точку зрения или не имеет никакой, но, тем не менее, не готовы голосовать за сформулированную в коммюнике позицию. Если член совета выражает желание, чтобы это было как-то специально отмечено, у него есть право на это. Это не обязанность, а право. Будет так и записано: это право, а не обязанность.

 

В.Н.Лившиц: Или что он не готов голосовать, поскольку не может присоединиться ни к одной из этих точек зрения.

 

В.М. Полтерович: Член Совета имеет право отразить любую свою позицию.

 

В.Н.Лившиц: Но какая-то цифра должна быть. Если вам больше нравится 74, мы примем 74. Какая-то величина должна быть, важно, что должно быть достаточно большое квалифицированное большинство, вот о чем идет речь.

 

В.М. Полтерович: Мы здесь хотели подчеркнуть, что «согласие» означает, что квалифицированное большинство согласно.

 

Реплика: Пишите: квалифицированное.

 

В.М. Полтерович: «Квалифицированное большинство» может быть разным. Если мы хотим, чтобы процедура работала, мы должны назвать здесь цифру.

 

В.Н. Лившиц: Проведем голосование и примем то или иное решение.

 

В.Е. Дементьев (член Экспертного совета НЭА, заведующий лабораторией механизмов финансово-промышленной интеграции ЦЭМИ РАН): Но возникает следующий вопрос. Поскольку у нас допускается, что часть совета не голосует, то может быть такой вариант. Из всех членов совета приняло участие в голосовании 10 человек, из них 8 «за». И мы будем считать, что этот документ поддержан Советом?

 

Ведущий: В том самом регламенте сказано, что решение считается принятым, если в голосовании приняли участие больше половины членов Совета. Если голосовали больше половины членов Совета, но поддержали меньше половины, то решение состоялось, но оно не принято. Мы крайне заинтересованы, чтобы решения были состоявшимися. Мне кажется очень важным, чтобы наши решения были интересны и чтобы их уважали, чтобы с ними считались, но для этого мы должны как эксперты сами себе придумать процедуру, которая вызывала бы уважение и порождала бы такие решения, которые любому потребителю - правительственному, неправительственному, ученому, студенческому, интеллектуальному сообществу - были бы интересны. Мы, конечно, можем работать просто как клуб или собрание по интересным докладам, но это будет совсем другая работа и совсем другой результат.

 

Ю.М. Голанд (ведущий научный сотрудник Отделения международных экономических и политических исследований ИЭ РАН): Я специально занимался тем, как проходили реформы в нашей стране в разные периоды. Когда обсуждалась реформа Витте, все были против, кроме одного человека. Царь был за Витте, и этот путь был избран. Когда обсуждался вопрос о параллельной валюте, тоже было большинство против, но Ленин поддержал эту идею, и она потом развивалась. В 80-е гг. обсуждалась программа «500 дней», при Абалкине, возникли разногласия. Я выступал на семинаре в Институте экономики с докладом, в котором сравнивал реформы периода НЭПа и современные, говорил, что экономисты не были готовы в конце 80-х гг. к таким реформам, Абалкин мне сказал: «Как же так не готовы, я сделал замечательную программу, поэтому нельзя говорить, что мы не готовы». Я ответил: «А Шаталин мне говорил совершенно другое по поводу Вашей программы. Вы не сумели договориться». Так что можно говорить об определенной закономерности в принятии реформ. При обсуждении действительно новых серьезных вопросов, как правило, большинство консервативно и его не поддерживает. Поэтому всегда интересно замечать новые предложения. Мое предложение конкретно сводится к следующему. Первое. Я бы, конечно, п. 5 вычеркнул вообще. Во-вторых, что касается п. 3, то я понимаю его смысл, но мне кажется, что он должен был быть сформулирован несколько иначе: коммюнике включает в себя положения, по которым сколько надо голосов. То, что поддержано не менее 25, я бы не стал писать, а просто упомянул об альтернативных точках зрения с указанием, сколько процентов или сколько человек за них высказались. В связи с этим п. 9 тоже нуждается в замене, потому что здесь сказано: «Численность группы не должна превышать четырех человек, включая докладчика». А если сюда будет входить, например, председатель, докладчик, то получается, что всего две альтернативные точки зрения возможны.

 

Ведущий: Содокладчик всегда должен иметь другую точку зрения.

 

Ю.М. Голанд: Я бы убрал ограничение насчет четырех. Если есть альтернативные точки зрения, то пусть они вместе и соберутся.

 

В.М. Полтерович: Я не уверен, что председатель обязательно должен входить в состав группы, формулирующей коммюнике.

 

Ю.М. Голанд: Зависит от вопроса.

 

В.М. Полтерович: Григорий Алексеевич, вряд ли Вы захотите участвовать?

 

Ведущий: Я хочу обратить внимание, что когда этот проект формировался, то над этими пунктами думали. Я, например, думал относительно п. 5: как быть с ситуацией, когда человек говорит: «Я в этом вопросе не разбираюсь, никакой альтернативной точки зрения у меня нет, мне это не нравится, я против, и все». И это бывает разумно. К примеру, по такой хорошо известной проблеме, как пенсионная реформа, специалистов немного. Если мы будет делиться по интересам, у нас не получится широкого экспертного обсуждения. В прошлый раз Евсей Томович сделал доклад, проект решения; потом сделал проект решения с учетом обсуждения; потом у него хватило терпения собрать группу, с которой он работал и в результате сделал еще один проект решения. Это все длилось три месяца, человек тратил очень много времени - оно очень дорогое. Нам нужно продумать механизм принятия решения, чтобы вся эта работа не была насмарку. Здесь 4-5, а будет 8 человек, и мы никогда не согласуем никакое решение. Поэтому здесь написано «четыре», чтобы это было небезгранично. Может, надо пять, чтобы было не поровну. Но ни пять, ни четыре человека не могут от имени всего Совета принять решение, они должны внести на ваше рассмотрение. Тут вопрос о том, чтобы там были разные точки зрения. Кроме того, у нас в регламенте написано, что мы хотели бы, чтобы каждый доклад делался с альтернативной точкой зрения, содоклад - это альтернативная точка зрения. В прошлый раз альтернативную точку зрения представлял Евгений Шлемович, но он не был, собственно говоря, альтернативой. Но мы исправимся, сделаем так, что будет. Если мы будем госзакупки обсуждать, будут две полярные точки зрения. Одни будут говорить, что нужен 94-ФЗ, другие будут говорить, что нет, нужна федеральная контрактная система. Поэтому проект решения можно включать именно таким образом. Надо вообще стараться, чтобы всегда была альтернативная точка зрения, как формулировал Виктор Меерович. И по 25% тоже маленькое замечание. 75% и 25% - это неизбежность. Как определять результаты без цифры? Можно 73% или еще что-то, но обязательно конкретно. Это необходимо для выработки общего мнения, которое можно считать мнением экспертного сообщества. Но, может быть, сама эта идея неправильная? Тогда давайте договоримся, какая правильная.

 

В.М. Полтерович: Юрий Маркович высказал две взаимосвязанные вещи: убрать п. 5 и убрать 25%. Что это означает? Это означает, что в коммюнике может оказаться 10-15 разных, не очень сильно отличающихся друг от друга, но все-таки отличающихся точек зрения, и тогда оно фактически перестает быть альтернативным. Что мы имели в виду? Мы имели в виду выделить такие точки зрения, которые поддерживаются значительным меньшинством, тогда это информативно для тех, кто будет читать наши материалы, для экспертов, не включенных в наш Совет. А если кто-то из членов Совета не удовлетворен ни перечнем пунктов, по которым согласны все или подавляющее большинство, ни перечнем альтернативных пунктов, за которые выступает по крайней мере 25% членов Совета, и говорит: «Я хочу обнародовать отдельно свою точку зрения» - пожалуйста, это ему разрешено. В этом, собственно, смысл п. 5 в сочетании с п. 3, просто сформулировать надо немного точнее, чем это сделано.

 

Г.Б. Клейнер (Заместитель директора ЦЭМИ РАН): У меня с самого начала возникло и сейчас подтвердилось впечатление глубокой продуманности вопроса, четкой структуризации одного множества, а именно множества точек зрения по различным вопросам - множества коммюнике, и второго множества - множества людей, которые их высказывают и за них голосуют, и точного соотнесения этих двух множеств. По-моему, эта задача решена в головах создателей этого коммюнике и нашла отражение в самом тексте. Отдельные замечания можно внести на счет добровольности, это было бы, наверное, правильно. В целом мне кажется, что мы сейчас не находимся в той стадии, чтобы высказать альтернативные точки зрения, дать альтернативную структуризацию обоих этих множеств, по-моему, надо эти поправки принять за основу и начать работать. В жизни бывают разные ситуации, которые не удается предусмотреть, но надо начинать. Я высказываюсь, не имея альтернативной точки зрения, высказываюсь в пользу точки зрения, сформулированной в целом в данных поправках.

 

Л.И. Якобсон (Первый проректор НИУ - ВШЭ): Меня тоже все устраивает в этом проекте решения. На этом можно было бы закончить, но я хочу сказать еще несколько слов о самом характере решений, которые мы будем принимать, потому что процедурные вопросы на самом деле очень трудно оторвать от вопросов содержательных: одна и та же процедура может быть хорошей или плохой в зависимости от того, в чем предмет решения. Никак не предлагая возвращаться к содержательному обсуждению пенсионной темы (в этом обсуждении я, к сожалению, не участвовал, но много раз участвовал в разных других аудиториях), хочу обратить внимание на ту очень полезную подборку мнений, которая содержится в раздаточном материале. Мы видим, что основные расхождения касаются здесь не качества профессиональной работы Евсея Томовича и его коллег, по поводу которой я не раз высказывался, и мне большое удовольствие доставляет и здесь сказать, это исключительно профессионально выполненная работа, но она отвечает на совершенно конкретный вопрос. Я сейчас не хочу вас возвращать к этой теме, но если посмотреть на отзыв Александра Яковлевича и на отзыв Сергея Алексашенко, мы видим, что они вопросы ставят по-другому, они не с ответом не согласны, они не согласны с вопросом, с постановкой вопроса. В чем отличие в данном случае голосования от голосования по диссертации? По диссертации мы голосуем: научно состоятельно дан ответ на вопрос, сформулированный в начале, или не состоятельно. Здесь профессионал говорит: «Да, научно состоятельно», и при этом нет противоречия в том, что он скажет: «Вот с рекомендациями я не согласен, потому что я считаю этот вопрос вообще не важным. Исследователь построил модель, все хорошо». Здесь собрались высокопрофессиональные люди, и претензий к технике, скорее всего, возникать не будет. А разногласия вытекают из другого - из постановки вопросов. Мы по-разному ставим вопросы и по-разному на них отвечаем. Поэтому, очевидно, здесь нужно эксплицировать в самих докладах и в проектах решений те критерии, из которых мы исходим, наше понимание вопроса.

Буквально два слова о предстоящей теме закупок. Там проблема не в том, что лучше 94-ФЗ или федеральная контрактная система, как таковые. И то и другое всего лишь лейбл, который обозначает две вещи. Главный предмет спора - перетягивание каната между Минэкономразвития, Минфином и ФАС. Разногласия связаны более всего с тем, кто будет рулить. Мы можем высказаться за того, кто нам более симпатичен, но это не предмет обсуждения. Важнее другое - какой критерий главный. Для Игоря Юрьевича главная тема - борьба с коррупцией. Разве он не понимает, что закупки сложной продукции надо производить по-другому? Однако он говорит: «А коррупция?! Лучше чем-то пожертвовать, но с коррупционерами бороться». А есть другая позиция: главное - это инновационная продукция. Я, как и в случае пенсий, пытаюсь баланс искать. Я прекрасно понимаю тех, кто стоит на разных позициях. Но как в таких обстоятельствах голосовать?

Итак, надо структурировать и сами доклады, и проекты решений таким образом, чтобы эти принципиальные вопросы, касающиеся не научной состоятельности, а критериев, интересов, иногда идеологических позиций, были эксплицированы, поскольку у нас будут различия главным образом по этим вопросам.

 

В.Е. Дементьев: У меня два замечания. Первое, продолжая то, что сказал Лев Ильич. Мне кажется, в докладах желательно, чтобы докладчики пытались сами выявить те вопросы, по которым они интересуются мнением коллег, те вопросы, по которым им хотелось бы услышать совет или что-то в этом духе, которые для них самих не совсем ясны. Потому что когда человек выступает уже с готовым ответом, то в принципе ему совет не нужен. Замечание по поправкам в регламент. В принципе я поддерживаю то, что здесь написано, единственное, у меня такое маленькое замечание по п. 3. Более 75% и не менее 25% в сумме больше 100%. Отсюда у нас получается так, что если проголосовало более 75%, то 25% остальные не наберут.

 

В.М. Полтерович: Есть вопросы, по которым достигается консенсус, а есть другие вопросы, по которым консенсуса нет. Это не один и тот же вопрос, это разные вопросы. Об этом идет речь.

 

В.Е. Дементьев: Но две такие точки зрения могут сформироваться.

 

В.М. Полтерович: Если у нас есть консенсус и у кого-то есть возражения против консенсусной точки зрения, он может свое частное мнение просто выразить в соответствии с п. 5. Любая точка зрения принимается, даже самая алогичная. Мы не будем проверять на логичность точки зрения. Можно мне тоже сделать замечание? Я целиком согласен с тем, что Лев Ильич высказал. Я просто хочу добавить, если в докладе с самого начала (как это принято, вообще говоря, в научной работе) высказываются альтернативные точки зрения, и точка зрения автора противопоставляется этим альтернативам, то тем самым по крайней мере значительная часть задачи, о которой вы говорили, уже решена.

 

В.Н. Лексин (главный научный сотрудник Института системного анализа): Тут основная часть вопроса, мне кажется, даже не требует обсуждений - первое, второе и т.д. Кстати, 25% и 75% - это три четверти и более и одна четверть и менее, это совершенно разумно, почти везде так. Тут есть два момента. П. 4: в коммюнике могут указываться альтернативные точки зрения, высказанные членами Совета, тогда всем будет понятно, что фамилии будут прописаны. В п. 3 сказано, что это положение, по которому достигнуто согласие, это положение. В п. 6 сказано, что голосование по каждому пункту. Пункт и положение - это одно и то же. Положение (пункт). В скобках написать. В п. 6 есть такой момент: «...и в целом». Потому как голосование по отдельным пунктам или по отдельным положениям, чтобы вывести на голосование в целом среди тех, кто голосовал за них, это будет определенная математическая операция, как сложить. Что тут будет?

 

В.М. Полтерович: Здесь имеется в виду следующее. Когда я голосую за коммюнике в целом, я тем самым удостоверяю, что моя точка зрения в нем отражена и что я согласен с тем, как предствлены разные точки зрения. Я соглашаюсь не с противоречащими друг другу точками зрения, а с тем, что они верно отражены в коммюнике.

 

В.Н. Лексин: Тогда, может быть, это коммюнике принимается согласованием по каждому положению (пункту), и отдельный пункт, что члены Совета голосуют, подтверждая справедливость принятого коммюнике.

 

Ведущий: Тогда, когда оно проголосовано в целом.

 

Реплика: Тогда все-таки разные голосования. По пунктам у вас 75%, а здесь больше половины.

 

Реплика: Их просто разнести.

 

В.Н. Лексин: А так, мне кажется, что это сбалансированный, нормальный вариант, которого нет практически ни в одном экспертном совете.

 

А.Я. Рубинштейн (член Экспертного совета НЭА, первый заместитель директора Института экономики РАН): Мне кажется, либо я не до конца понимаю, либо есть неточность. В п. 3 поддерживается не менее 25%, а в п. 4 указываются альтернативные точки зрения, значит, и те, которые имеют, скажем, 10% или 5%. Их надо соединить.

 

В.М. Полтерович: Я бы сказал, что п. 4 надо объединить с п. 3.

 

Реплика: А если два человека имеют альтернативную точку зрения, мы их выкинем?

 

В.М. Полтерович: Нет, мы написали в п. 4.

 

Реплика: Тогда он фамилию указывает, если он хочет.

 

В.Н. Лившиц: А допускаете вы такой привычный для нас демократический вариант, когда по каждому пункту будет квалифицированное большинство «за», а в целом квалифицированное «против». Допускается такое?

 

Ведущий: Мы же все-таки совет не по медицине, мы не можем дать вам точный ответ. Тут я вам могу несколько тупиков показать, но я надеюсь, мы в них не будем заходить. А как потом разговаривать друг с другом? Пять вопросов, по всем 75% и более, но когда в целом - все против. Это как?

 

В.Н. Лившиц: Пожалуйста, у вас 8 вопросов по 75%, а 9-й вопрос - я голосую против.

 

Ведущий: Но Вы такой один. Таких не может быть много. 8 пунктов нравятся, а в целом...

 

В.М. Полтерович: Александр Яковлевич, мы рассчитываем все-таки на рационального агента. Если у вас есть альтернативная точка зрения, вы имеете право ее включить, и после этого вы голосуете «за» целиком, раз она отражена.

 

Реплика: Мы очень ценим людей, которые не согласны, они составят то большинство, которое будет голосовать в целом «против».

 

В.М. Полтерович: Почему? Если любой человек может отразить свою точку зрения или ее отсутствие? Против чего ему голосовать? Еще раз подчеркну: коммюнике не утверждает, что такая-то точка зрения правильная или неправильная, оно формулирует альтернативы.

 

А.Я. Рубинштейн: Примерно то, что Лев Ильич написал в своем письме, а именно: ни за, ни против. Поэтому я против в принципе этого голосования.

 

Ведущий: Пусть воздерживается.

 

А.Я. Рубинштейн: Почему воздерживается? Это же будет тот человек, который голосует против, не имея альтернативы.

 

В.М. Полтерович: Лев Ильич в этом случае будет иметь возможность написать свою особую точку зрения, состоящую в том, что он в принципе против этого голосования.

 

Реплика: Но он может голосовать в целом против?

 

В.М. Полтерович: А какие у него основания для этого, если его точка зрения уже отражена? Конечно, в принципе, все возможно. И коммюнике может оказаться не принятым.

 

А.Я. Рубинштейн: Я добавлю. Мне кажется, просто голосование в целом не нужно вообще, просто по пунктам.

 

Ведущий: Нет, это мы не сможем подвести итог. Потому что, вы увидите, у нас будет совершенно разное, не каждый будет голосовать по каждому пункту. Это же коммюнике, это должен быть наш общий документ.

 

Реплика: Принятые пункты - вот набор коммюнике.

 

Реплика: Разговор идет о том, как голосовать за протокол счетной комиссии при защите диссертации.

 

А.А. Аузан (президент Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа): Вот-вот, я тоже хотел привести - это утверждение протокола счетной комиссии. Это что должно произойти, чтобы мы не утвердили на диссертации? Это утверждение адекватности отражения проведенного обсуждения и голосования, а не преимущества той или иной позиции. Поэтому я не вижу той мины, о которой говорит уважаемый Александр Яковлевич.

 

Л.И. Якобсон: Надо еще и учитывать потенциальное восприятие. Тут важно, что будет отражена а) позиция по базовым сюжетам, по тому, что в бэкграунде (что принципиально важно), б) что будет альтернативность. А дальше - это решение не обязывающее, это общественно значимое высказывание. Инструментов enforcement'a у нас нет, поэтому не так важно, будем ли мы голосовать в целом или не будем. Все равно прочитают не столько эту строчку - столько-то процентов «за», а сколько то, к чему склонились содержательно и насколько единодушно. Вот этого и надо придерживаться.

 

Ю.М. Голанд: Я послушал всех, и у меня появилось предложение. Нам не хватает формализованного механизма голосования. Поэтому я предлагаю следующее. Предлагается для голосования несколько вариантов, как каждый член Совета может проголосовать. Одна позиция, вторая, я бы еще избрал третью, и четвертая, когда он ни за какую. Каждый человек выберет одну из этих четырех. Тогда в результате обязательно получится расклад, который даст возможность чисто формально учесть мнения.

 

Реплика: Против всех. Получается поле чудес.

 

В.М. Полтерович: Фактически это здесь предлагается. Количество вариантов мы все равно предусмотреть не сможем, оно не ограничено. Мы ограничиваем их в п. 3 и не ограничиваем в пп. 4 и 5.

 

Ведущий: Коллеги, я хотел бы обратить внимание, у нас произошел перекос в обсуждении по гендерному принципу. Неужели тема, которую мы обсуждаем, кажется вам настолько мелкой и незначительной, что с вашей точки зрения тут даже ничего не надо сказать?

 

Л.Н. Лыкова (главный научный сотрудник Института экономики РАН): К вопросу «скажите хоть что-нибудь» есть следующее предложение. Был высказан целый ряд редакционных правок по поводу конкретных пунктов. Предложить авторам учесть эти редакционные правки, принять этот вариант в качестве рабочего с испытательным сроком и посмотреть, что будет получаться, и вернуться к этому положению через какое-то время, чтобы оценить, работает - не работает, где какие нюансы нам мешают жить.

 

Г.Б. Клейнер: Предлагаю в качестве срока 13 лет. Это с учетом снижения.

 

Е.Т. Гурвич (член Экспертного совета НЭА, руководитель Экономической экспертной группы (ЭЭГ): У меня тоже один вопрос, который отчасти характеризует процедуру нашего обсуждения. Григорий Алексеевич, Вы не объясните, какая судьба решения по пенсионной реформе? Я уже запутался.

 

Ведущий: Ответ такой. Согласно протоколу № 1 результаты голосования такие: «за» - 13, «против» - 6, воздержалось - 12. Голосование считается состоявшимся, потому что больше половины членов Совета приняли участие в голосовании, но решение не принято, потому что меньше половины проголосовало за это решение. Не принял Совет решение по этому вопросу.

 

А.А. Аузан: А не можем ли мы, вернувшись после принятия регламента, который, я надеюсь, мы примем, оформить решение по тем трудам, которые были совершены по пенсионной системе, в соответствии с регламентом, который, я надеюсь, будет принят? Потому что тогда это будет результат urbi et orbi, мы можем его продвигать дальше.

 

Реплика: Опытная проверка.

 

А.А. Аузан: Попробуем, сработает регламент на примере пенсионной системы или нет.

 

А.Я. Рубинштейн: Ясно, что работает, не принято, потому что нет 75%, нет альтернативной точки зрения.

 

А.А. Аузан: Прошу прощения, регламент предполагает, что могут появиться пункты, по которым есть согласие. Я убежден, что такие пункты будут.

 

Ведущий: Тут тоже надо иметь в виду, что у нас будет пункт, по которому будет согласие, в нем написано, что действующая пенсионная система плохо работает. Кому вы готовы это послать?

 

А.А. Аузан: Григорий Алексеевич, Вы не поверите, я думаю, что Татьяне Алексеевне это будет интересно прочитать.

 

Реплика: Она будет крайне удивлена, она никогда об этом не слышала.

 

Е.Т. Гурвич: Не так давно председатель Пенсионного фонда России и заместитель министра, заместитель Голиковой, ответственный за пенсионную реформу, на открытых площадках, диспутах доказывали, что принципиальных вопросов у них нет в пенсионной системе, что требуется небольшая настройка. Поэтому это не такой очевидный результат. Я вообще говорю, для характеристики наших властей.

 

Л.И. Якобсон: Я не могу говорить о большинстве. Но что здесь принципиально: структура коммюнике не предполагает, что мы или в целом одобряем, или в целом отвергаем - все зависит от структурирования. На самом деле в работе дан вполне убедительный ответ не на вопрос, какой должна быть пенсионная система (здесь неизбежны разные точки зрения, потому, что по-разному интересы видятся, идеи), а на вопрос, как обеспечить устойчивость пенсионной системы. Ответ на этот конкретный вопрос на самом деле дан даже не экспертный, а научно доказательный. Однако за скобками осталось другое: приемлемо это для кого-то или неприемлемо, является ли приоритетом устойчивость как таковая или что-то иное. Научная строгость вообще возможна только в рамках той или иной модели, т.е. в рамках специально сконструированной картины, отражающей несколько аспектов действительности при вынесении за скобки бесконечного числа остальных. Повторяю, не хочу сейчас втягивать всех в это обсуждение, я просто пытаюсь показать, что можно и нужно вытащить из того, что сделано, нечто заслуживающее однозначной поддержки и консенсуса.

 

А.Я. Рубинштейн: Тогда это надо просто вернуться к новому обсуждению, потому что по итогам сделать этого нельзя.

 

Е.Т. Гурвич: Я хочу как участник, который в первом раунде занимал особую позицию, на которой в будущем предстоит побывать каким-то другим, сказать, как это выглядит. Сама идея такого междисциплинарного совета достаточно необычна. Все другие советы обычно бывают специализированными по конкретной теме. Вот сейчас создали экспертные группы 2020, там создали 21 группу, и то некоторые проблемы пропали между группами, что-то не покрыто все равно. Мне кажется, такая идея рискованная, но основывалась, по-видимому, на двух аргументах, предпосылках. Первое, что междисциплинарность будет обогащать обсуждение, что каждая крупная проблема имеет много сторон, и это будет площадка, где сойдутся представители разных специализаций, которые обменяются своими взглядами. Пенсионная система в этом смысле типичный представитель, здесь соединены и социальная политика, и бюджетная политика, и здравоохранение, и рынок труда, и многое другое. Вторая предпосылка, как я понимаю, была в том, что есть общие принципы теории реформ, исходя из которых можно их применять к самым разным реформам и судить, даже не вникая вглубь, но в первом приближении делать суждения. Был установочный доклад Виктора Мееровича на нашей первой встрече, который как раз и давал примеры того, как можно применять общие принципы к конкретным. Я никого не хочу обидеть, но мне кажется, что первая тема поставила под сомнение оба эти постулата, я не говорю, что поставила крест, что в принципе при определенных усилиях, может быть, можно в следующих раундах добиться положительного результата, но на первый раз результаты получены скорее отрицательные. Мне кажется, это важнее обсудить, как сделать так, чтобы результат был положительным. Регламент - это важно и необходимо, но мне кажется, что это не самое главное, есть более важные содержательные вопросы, частично их обсуждали здесь Лев Ильич и Виктор Евгеньевич. Мои соображения в том, что, во-первых, действительно необходимо обсуждать развилки. В этой деятельности по программе-2020 Путин нас с самого начала и призывал, чтобы мы формулировали возможные развилки, он именно настойчиво призывал. Между развилками часто бывает выбор политический: что лучше - быть здоровым и бедным или больным и богатым, это политический выбор. По-видимому, должна изначально в докладе ставиться цель, чтобы в каждом докладе формулировались такие развилки и оценивались плюсы и минусы каждого пути. Это уже расширяет возможность обсуждения, создает площадку для консолидации разных мнений. Виктор Меерович предлагал мне на этапе подготовки решения, но у меня не было такой установки изначально, это отчасти привело к такому результату. Второе - это то, что действительно нужно формулировать максимально четко разные аспекты. То, что Лев Ильич говорил, я отчасти попытался это сделать, это общепризнанный подход, азбучный, что пенсионная политика должна решать две главные задачи: социальная защита и сглаживание потребления на протяжении жизненного цикла, что есть краткосрочный горизонт и долгосрочный горизонт, которые могут требовать совершенно разных подходов. Наверное, что-то еще можно было бы к этому добавить. Я согласен с Виктором Евгеньевичем, что нужно сразу же обозначать места стыковки с другими прилегающими дисциплинами, в данном случае со здравоохранением и рынком труда, обозначать возможные темы для обсуждения со смежными специалистами. Мне кажется, что кроме этого, может быть, полезно было бы какие-то еще принципы обсуждения на будущее записать, кроме этих. Например, мне кажется, что не получилось это междисциплинарное сотрудничество и взаимное обогащение, потому что (никого не хочу обидеть) у людей по данному вопросу уже были изначально установки. Это естественно, что докладчик представляет свою позицию и пытается ее обосновать. Другие люди, в том и проблема, не очень слышали то, что говорил докладчик, они повторяли свои изначальные установки, на которые во многом были в докладе контрпримеры. Например, многое, что написано в докладе Минздравсоцразвития, просто неправда. Поэтому просто в докладе, как пример, было опровержение, что это не так, то не так. Многих участников не позиция Минздравсоцразвития, но просто те позиции, против которых уже контрпримеры, количественные возражения приведены, все равно это не было услышано, на это просто не обратили внимание во многих случаях. Те, кто будет после меня, пусть попробуют сделать лучше. Я никого не хочу обидеть, но мне кажется, это качество в первую очередь докладчика, но и экспертного совета тоже.

 

А.Я. Рубинштейн: Сейчас было сказано о построении доклада и об обсуждении. Доклады часто бывают интересными, в отличие от первого доклада. Тут то же, что при защите диссертации, - положения, выносимые на защиту. Так вот эти положения нужно так формулировать, чтобы не было потом повода голосовать.

 

Ведущий: Дело серьезное, давайте наведем порядок с обсуждением. Давайте дадим закончить докладчику, потом реплики.

 

Е.Т. Гурвич: Мне кажется, что альтернативные варианты, конечно же, очень важны, но все-таки альтернативы должны хоть как-то обосновываться. Например, я в своем докладе подсчитал цену вопроса, то есть каким будет дефицит пенсионной системы в 2030 году, в 2050 году. Это исчисляется порядка 10% ВВП. Против этого высказываются: давайте...

 

Реплика: Что обсуждаем? Пенсионную систему?

 

Ведущий: При всем уважении ко всем участникам, в данном случае у Евсея Томовича особое положение. Было затрачено огромное количество сил, и сейчас Евсей Томович предостерегает следующих докладчиков, чтобы они не попали в ту же ситуацию. Если мы, будем обсуждать таблицу умножения, то докладчик будет в хорошем положении, но если мы обсудим хоть что-нибудь спорное, то опять попадем в такую же историю.

 

Е.Т. Гурвич: Действительно, на мне был проведен интересный, но довольно болезненный эксперимент. Я делюсь своим опытом, и пытаюсь ответить на вопрос, почему провалился первый раунд. По-моему, это важный вопрос, чтобы не провалился второй, третий, пятый и все последующие. Я их иллюстрирую свои размышления, чтобы они были конкретными. В моем докладе показано, что цена вопроса 10% ВВП, половина возражений состояла в том, чтобы ввести налог, цена которого 0,5% ВВП. Если есть альтернативы, то в них должны сходиться концы с концами. Это же элементарный профессионализм! Но половина альтернатив носила вот такой характер. Поэтому, может быть, стоило бы неформально договориться или написать какие-то формальные рекомендации по тому, как имеет смысл проводить наши обсуждения, а не только принимать решения.

 

А.А. Аузан: Уважаемые коллеги, я начну с вопроса, почему мы вернулись к пенсионной системе. Мне кажется, есть два варианта, как нам проверить, будет это работать или нет. Один вариант, как предложила Людмила Никитична, посмотреть какой-то период - год, 13 лет, как Георгий Борисович сказал. А другой вариант, конечно, труднее, но он надежнее для проверки реальности инструмента. Во-первых, я за то, чтобы проверку проводить уже на реально произошедшем обсуждении. Это еще и мотивация для будущих обсуждений и методические рекомендации для следующих участников. Второе. Даст ли это обсуждение некоторый сухой остаток и зону общего согласия? На прошлой неделе было обсуждение в ИНСОРе, там Евгений Шлемович Гонтмахер стал говорить о том, что нужно как-то добиться согласия экспертного сообщества по достаточно широким вопросам. Александр Александрович Дынкин сказал, что не может быть согласия между теми, кто считает, что Земля плоская, и теми, кто считает, что Земля круглая. А моя позиция состояла вот в чем, что широкое экспертное согласие возникает тогда, когда дело плохо, тогда спор идет не о том, куда плыть кораблю, а о том, что надо щель сначала в днище заделать. Вот тогда эксперты перестают спорить и говорят: «Мы потом поговорим, а сейчас надо щель заделать». Мне кажется, сейчас довольно много вопросов в российской ситуации, когда может возникнуть такое согласие и когда оно, к сожалению, значимо. Вот нам его зафиксировать надо, в частности по пенсионной системе. Я думаю, что оно фиксирует. Почему, мне кажется, это может получиться? Я с научным интересом наблюдал спор по докладам по пенсионной системе и не вмешивался, потому что это интересный кейс по институциональному проектированию. Институциональные экономисты не позволят соврать, один из вариантов успешного институционального проектирования возможен тогда, когда можно на традиционный институт опереться. У нас есть такой работающий институт, века прошедший, - диссертационные вещи. Там все устоялось. Мы работаем на другом уровне, нам важно отразить и альтернативные точки зрения, - такой задачи нет при заключении на диссертацию. Вот этот регламент дает возможность отразить альтернативные точки зрения. И последнее. То, о чем говорил Лев Ильич: хорошо бы различать факты, аргументы - интересы. Public choice theory неплохо развивалась в последние 40 лет. Поэтому, может быть, нужны какие-то методические дополнения к тому регламенту, который мы принимаем, что давайте учтем еще это и это в каждом из докладов. Но, заключая, я предлагаю, давайте все-таки попробуем по тому материалу, который есть, с присутствием бодрого докладчика, который может оттенить новизну или вопросы, выносимые на защиту, попытаться проделать эту процедуру, потому что, боюсь, иначе настроение для следующих попыток будет недостаточно бодрым.

 

В.М. Полтерович: Если Евсей Томович готов продолжать эту работу, то нет возражений. Но я думаю, он вряд ли согласится. Здесь было несколько не совсем удачных моментов, в частности по существу не было оппонирования. Я совершенно не считаю, что произошел провал. Для меня лично это был полезный опыт. Между прочим, я голосовал «за». Но если бы я сейчас сформулировал свою точку зрения по этому поводу, она бы звучала примерно так: все предлагаемые решения (и у нас, и на Западе) формулируются в терминах накопительной и распределительной системы. После того, что я услышал здесь, я убежден, что в этих терминах решения не существует. Поэтому нужно искать принципиально другие подходы. Это важный шаг. Теперь относительно того, что люди выдвигали аргументы, которые на поверку оказываются не вполне состоятельными. Я бы сформулировал одну из альтернативных точек зрения так. «Предлагаемые решения настолько болезненны, что я не готов реально их принимать только для того, чтобы через 30 лет у нас не наступил развал пенсионной системы». Так я понимаю ряд альтернативных точек зрения. Нельзя ставить, по мнению целого ряда участников, во главу угла стабильность системы в 2030 году. Вот к чему сводились возражения. Если бы мы так сформулировали альтернативную точку зрения, это было бы правильно, потому что, я думаю, что к ней бы после некоторого продумывания, присоединилось бы значительное число оппонентов.

 

В.Н. Лившиц: Вначале по поводу проекта. Повторяю и настаиваю, что это должно быть отражено в коммюнике: надо либо выбросить п. 5, либо убрать вторую половину - «...но не имеет альтернативной точки зрения». По п. 6 мне кажется, что тут есть двусмысленность, которую неплохо было бы объяснить, тут написано: «...принимается по каждому пункту и в целом». А что значит, я голосую в целом «за»? Это значит, что я принимаю все пункты, я принимаю большинство или что? Давайте договоримся, если я интегрально голосую «за», то что при этом имеется в виду.

 

В.М. Полтерович: Имеется в виду, что отражены все точки зрения, в том числе и моя собственная. Это протокол.

 

В.Н. Лившиц: Я привык думать немножко иначе и, честно говоря, не собираюсь менять по вашим аргументам эту точку зрения. Эти аргументы для меня звучат неубедительно. Далее. Я с удовольствием прослушал тогда доклад Евсея Томовича, я не специалист в пенсионной системе, хотя 20 лет уже пенсию получаю, меня, естественно, касаются эти вопросы. Я много узнал полезного. Я голосовал «за», хотя на языке «успех или провал» я не берусь рассуждать. Я сознательно голосовал «за», потому что проделана очень полезная и большая работа, хотя некоторые вещи меня смущали. Как сказал Аузан, «щели заделывались». Так вот, для меня такими «щелями» являлось предложение переходить к прогрессивной системе налога. Я сторонник этого.

 

Реплика: Неправильно.

 

В.Н. Лившиц: Я еще раз говорю, за что я голосовал. Почему надо переходить к прогрессивной системе - это отдельный вопрос. Думаю, если вы хотите дождаться, как говорил член Президиума РАН академик Нигматуллин, чтобы народ вышел на улицы, вы можете сохранять эту систему налогов, - дождетесь, я уже не дождусь, а вы дождетесь. Что меня смущало? Не мы выйдем на улицы, а несколько другие люди и в другом количестве, с другими целями. Будет не до смеха. Да, меня смущали некоторые очень серьезные, на мой взгляд, предложения. Например, если речь шла об устойчивости пенсионной системы, то опять одним из показателей, которые якобы плохо относятся к устойчивости, был коэффициент замещения, что он у нас низкий очень, отношение средней пенсии к средней оплате наемных работников. Так вот, скоро у вас будет подпорка. «Правое дело», если туда действительно придет Прохоров, очень скоро поймет, что самое простое для поднятия коэффициента замещения - уменьшить зарплаты людям. Знаменатель уменьшить, дробь увеличится. Мне кажется, как пробное обсуждение - это было полезно, но выводы делать - ни об успехе, ни о провале - рано.

 

Г.Б. Клейнер: Ветераны нашего Совета, к которым я отношу себя, поскольку участвовал в первом заседании, помнят, что я на первом заседании предложил сформировать нечто вроде принципов, стратегии и концепции работы Совета, что было быстро и с негодованием отвергнуто. Сейчас мы говорим о чем (если отбросить вопрос о коэффициенте замещения - я к нему вернусь)? Говорилось, что значимость нашего Совета заключается в междисциплинарности. Я бы с этим не согласился. Междисциплинарность имеет значение при изучении курсов или учебных дисциплин или при проведении научной работы. Мы здесь должны быть не междисциплинарными, а системными, экономика - единая система. Нас здесь много, и мы разные - именно для того, чтобы отразить единство экономики. Если проецировать это на учебные дисциплины, это будут разные дисциплины. В этом суть нашего Экспертного совета, может быть, даже большая, чем профессиональная значимость каждого из нас в своей узкой области. Ради этого, мне кажется, мы здесь и собрались. Это я хотел бы подчеркнуть и категорически согласиться с довольно робкими предложениями, которые звучали здесь, все-таки постараться, не обязательно к следующему заседанию, не обязательно в ближайшее время, но разработать все-таки нечто вроде методики для докладчиков, подобно той, которая существует для соискателей ученых степеней, чтобы мы видели, какие положения являются исходными, какие - эмпирическими, какие - конечными. Чтобы как-то это было структурировано. Необходимость этого была видна на докладе Евсея Томовича, это будет необходимо следующим докладчикам. Я призываю коллег запланировать разработку таких положений. В общем, тем, кто понимает в институционализме, было бы хорошо применить свои знания в прикладной области по созданию института обсуждения на Экспертном совете. Наконец, последнее, что касается пенсионной реформы. Я просто хочу проинформировать уважаемых коллег, что 2 июня в 13-00 в ЦЭМИ состоится круглый стол по моделям пенсионной реформы, инициаторами и докладчиками которого являются Оксана Генриховна Дмитриевна и Аркадий Константинович Соловьев, начальник департамента актуарных расчетов Пенсионного фонда. Я приглашаю всех, кто хотел бы принять участие, в комнату 520 в ЦЭМИ 2 июня в 13-00.

 

А.А. Смоляк (член Экспертного совета НЭА, главный научный сотрудник лаборатории анализа эффективности инвестиционных проектов ЦЭМИ РАН): Начну с вопроса о пенсионной реформе. Я против того, чтобы на этой теме проводить эксперимент по проверке поправок в наш регламент. Это связано с тем, что не выражены некоторые требования к докладчикам и содокладчикам. Начнем с того, что если проводить аналогию с диссертациями, то некоторые оппоненты используют то, что юмористы назвали «правилами хорошего моветона»: они делают диссертанту замечания, что в его диссертации не рассмотрен такой-то вопрос, не решена такая-то задача и т.д. Это действительно моветон. Надо обсуждать то, что там есть, а не то, чего там нет. Так вот, докладчик должен сформулировать вопросы, дать свои предложения, а содокладчик по этим именно вопросам и по этим именно предложениям высказать свое мнение - это хорошие предложения или плохие, может быть, на те же вопросы есть альтернативный ответ. Второй вопрос, что есть какие-то не решенные в диссертации проблемы. Здесь, наоборот, диссертант должен в конце диссертации написать перечень каких-то проблемных и не решенных в диссертации вопросов, которые выходят за пределы, но вытекают из этой темы, он не решает их, он их только ставит. По этому поводу содокладчик может какую-то свою точку зрения изложить. На предыдущем заседании этого сделано не было, докладчик и содокладчик во многом говорили о разных вещах, они ставили разные вопросы. Поэтому мое предложение - добавить в регламент такого типа требования, что содокладчик в первую очередь должен оценить то, что сказал докладчик по поставленным им вопросам. В те пункты регламента, где описывается, как проходит наше заседание, это должно быть включено. Тогда действительно можно было бы на следующем заседании уже проэкспериментировать. Будет доклад, будет содоклад именно с оценкой того, что есть в докладе, и будут какие-то другие вопросы, которые тоже можно отразить в коммюнике. Я считаю, что поправки, которые здесь изложены, следует принять в том виде, как они изложены.

 

А.Я. Рубинштейн: Я просто предлагаю вернуться к тому, с чего мы начинали. Мы в плане наших работ предусматривали создание некоего стандарта для подготовки проектов. Это означает выполнение определенных критериев, постановка целей, расчеты и т.д. и отражение этого стандарта как требования к докладу. Если бы мы это сделали, у нас не было бы больше проблем.

 

Ведущий: Коллеги, надо подводить итог. Во-первых, я хотел бы сказать, что, конечно, все крупные проблемы всегда будут иметь псевдополитический характер. Но я не вполне согласен с тем, что это всегда политический выбор. Здесь было очень правильно замечено, что, по словам Виктора Мееровича, критерии оценки того или иного доклада должны выходить за пределы чисто узкой, специальной, профессиональной оценки. Тогда это нравственные, морально-этические, исторические. Это - другой вид критериев. И именно в этом у нас проблема. В чем еще? Задается такой вопрос, как мы будем работать с правительством? Евсей Томович очень хорошо подчеркнул: мы же знаем, какие решения принимает наше правительство. Тот же налог - 36% и 24% - настолько очевидная вещь, социальные платежи. Казалось бы, что тут обсуждать, тем не менее, принимается такое решение. Думаю, вы все помните имя Станислава Густавовича Струмилина, очень крупного дореволюционного академика, профессора Московского университета. Он написал потрясающую работу по анализу военной промышленности России в Первую мировую войну с очень интересным статистическим анализом, который объяснял отчасти причины наших поражений и революции. В 1928 году Станиславу Густавовичу коллеги задали вопрос: «Вы ведь настоящий академик и профессор, как вы можете стоять за столь высокие темпы экономического роста, которые предлагает Сталин и Политбюро?». Струмилин ответил, что лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие. Это мне рассказал научный руководитель еще в 70-х гг., и я запомнил на всю жизнь, Но к счастью, мы пока еще не в таком положении, нет у нас пока еще такой проблемы, чтобы мы должны были отказываться от всякой оценки в целом. А это разве не часть экспертной оценки - мое отношение к жизни? Экономика же не мертвая вещь, она всегда относится к жизни людей и к оценкам. Поэтому такая оценка, поэтому я не готов сегодня жертвовать тем, сем, пятым-десятым с мыслью о том, что будет через 30 лет. Такая оценка может быть, и она тоже является экспертной, все зависит от того, как и кем она выражена. Если она выражена со стороны экспертного сообщества, мне кажется, это вполне. Но дело-то в том, что нужно занимать позицию. Тем, что наше экспертное сообщество не существовало как экспертное сообщество и не могло занять позицию, объясняются многие провалы реформ. Ну да, исполнительная власть по-своему отвечает за это, она ведь тоже пользуется критериями, далеко выходящими за проблему собственно содержательную. Она пользуется другими интересами: кто контролирует финансовые потоки, куда они направляются, как они используются, кто принимает решения. Поэтому расхождение в точках зрения между Сергеем Алексашенко и Александром Яковлевичем понятно, мы его можем на содержательном уровне обсуждать. А на содержательном - это значит показать аргументы, те и другие, это не обязательно должны быть профессиональные, сугубо узкоспециализированные аргументы по пенсионной системе, а по ее итогам в какой-то части. Мы тут говорили, что лучше: быть здоровым и богатым или бедным и больным; или другая альтернатива: быть здоровым и бедным или богатым и больным. Из этих двух альтернатив, я считаю, можно останавливаться только на одной: здоровым и богатым. Но двигаться к этому можно медленно, можно даже стоять какое-то время на месте, не ухудшая положения. Но зачем же выбирать вот другие альтернативы? Почти все здесь сказали то, что первым сказал Виктор Евгеньевич: давайте сделаем такие правила, или пусть это называется регламент, как готовить доклад. Ну, давайте попробуем. Что там нужно в этом докладе. Это не вполне регламент Совета, но регламент представления документов, так я понимаю. Мне кажется, что вряд ли можно говорить, что у нас что-то провалилось, потому то само обсуждение очень полезное. Это более полезное обсуждение, чем многие содержательные обсуждения в области налогов. Здесь мы сейчас точно сделаем шаг вперед, мы точно обдумаем, как сделать правильно обсуждение, как делать доклад, как выразить все точки зрения, что такое общее голосование, что такое голосование в целом. В следующий раз легче обсуждать проблемы. В этом я вижу большую пользу. Обратите внимание, все-таки больше 30 человек приняли участие в голосовании, по электронной почте, люди потратили время, читали, думали, участвовали в этом деле - это не так уж плохо, есть действительно реальный интерес к этому.

Подводя итог, предлагаю следующее. Принять поправки в регламент за основу, потом с учетом состоявшегося обсуждения их доработать и положить в основу. Но давайте поработаем на них хотя бы год или полгода. Нельзя сразу опять менять. Кто за то, чтобы принять эти поправки за основу? Если нет других предложений, прошу проголосовать. Единогласное решение. Очень прошу сформулировать поправки, мы их попробуем интегрировать. Мы проголосовали за основу, а в целом мы будем голосовать все отдельно. Второе. Да, я принимаю ваше поручение выработать правила представления доклада. Здесь понадобится ваша помощь, советы и время.

 

Реплика: Вы понимаете, дело же не только в том, чтобы выработать правила, дело в конечной цели - для чего и для кого. Это вопрос стратегический, относится к концепции Совета. Мы от него уходим и тем самым вырываем основание из-под этого.

 

Ведущий: У меня нет сомнения, для чего мы этим заняты, но если это надо сформулировать, то попробуем это сделать.

Спасибо, уважаемые коллеги, на этом мы закончили первый вопрос. Что касается второго вопроса, я просто хочу сказать, кого-нибудь еще волнует инвестиционный климат в России?

 

В.М. Полтерович: Григорий Алексеевич, ведь это был запасной вопрос - на тот случай, если основная тема не займет много времени. Но мы работаем уже два часа, и ясно, что времени и сил на второй вопрос уже нет.

 

Ведущий: Тогда у меня есть просьба к вам. Лев Ильич и все уважаемые коллеги, не могли бы вы прислать предложения по темам, которые вы бы считали полезными в течение ближайшего полугода обсудить.

Объявляю заседание Совета закрытым.




Вернуться
© НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ АССОЦИАЦИЯ (New Economic Association)
При любом использовании материалов ссылка на сайт обязательна.
Последнее обновление cайта - 10.12.2019

Контакты