Ассоциация

Стенограмма


Экспертный совет НЭА по экономическим реформам

(заседание 14.02.2011)

 

О проблемах реформирования пенсионной системы1

 

 

Ведущий

(Г.А. Явлинский, Председатель Экспертного совета НЭА по экономическим реформам)

Сегодня мы будем обсуждать одну из самых сложных проблем - проблему построения пенсионной системы. Она имеет и экономический, и политический аспект, но мы будем говорить об этой проблеме с экономической точки зрения. Евсей Гурвич любезно согласился сделать доклад. Мы рады приветствовать экспертов - М.Э. Дмитриева, президента Центра стратегических разработок; А.К. Соловьева, начальника департамента актуарных расчетов и стратегического планирования Пенсионного фонда; В. Юдаеву, директора Центра макроэкономических исследований Сбербанка России; В.В. Власова, исполнительного директора негосударственного пенсионного фонда металлургов. По докладу поступили письменные заключения, в частности, С.В. Алексашенко, Н.М. Римашевской, И.И. Елисеевой, С.А. Смоляка. Вторым вопросом повестки дня является утверждение положения и регламента нашей работы, подготовленный рабочей группой, мы можем надеяться на то, что мы этот документ примем. И последнее - предложить повестку дня следующего заседания.

Мы будем вести стенограмму заседания, которая потом будет опубликована на сайте.

Несколько слов по нашей сегодняшней проблеме. Построение пенсионной системы в России продолжается уже 184 года. Оказывается, ввел пенсионную систему Николай I. За это время можно было что-то придумать, но проблем по-прежнему много. Итак, приступаем к докладу.

 

Е.Т. Гурвич

(член Экспертного совета НЭА, руководитель Экономической экспертной группы (ЭЭГ)

Выбор пенсионной реформы как первой темы для обсуждения нашего совета очень удачен по многим причинам. Во-первых, размеры этой системы, то есть цена вопроса, приближается к 10% ВВП. Это, по-видимому, самая крупная в российской экономике система, то есть часть экономики, действующая по единым правилам, но она совершенно неадекватно своему значению обойдена вниманием экономистов, серьезных работ по пенсионной системе очень мало. Во-вторых, эта система очень хорошо структурирована. Есть количественные параметры, характеризующие систему, известно, какими рычагами можно пользоваться, можно в основном просчитать, какие меры к чему приводят. Вместе с тем важную роль играют факторы психологического, социального плана, то есть отношение общества к тем или иным мерам. Следующее. Пенсионная система существует в каждой стране, значит, есть богатый материал для межстрановых сопоставлений и исследований. Последнее. У нас накопился уже богатый опыт проведения своих пенсионных реформ, которые мы можем обсуждать, их плюсы, минусы, последствия.

Наша нынешняя пенсионная система ведет свое начало с 2002 г., когда были созданы в нынешнем виде трудовые пенсии, социальные пенсии, были разделены трудовые пенсии на базовые, страховые и накопительные. Эта реформа лежала в русле общих тенденций пенсионных реформ, которые проводились в последние десятилетия во многих странах, эти тенденции предусматривают, что пенсионная система состоит из четырех стандартных составляющих, которые различаются своими функциями, механизмами, источниками финансирования. Первая компонента нацелена на решение задач социальной защиты нетрудоспособных. Все остальные - на сглаживание уровня потребления на протяжении жизненного цикла. Первая чаще всего финансируется за счет общих доходов бюджета, остальные - за счет взносов, обязательных либо добровольных. В первой нет связи с прошлыми пенсионными взносами или доходами, стажем. Если есть дифференциация, то по принципу нуждаемости: платят больше тем, кто больше нуждается. В страховой компоненте есть существенная связь с прошлой трудовой деятельностью. В обязательной, накопительной и добровольной, которая обычно тоже бывает накопительной, такая связь полная.

Пенсионные системы практически во всех странах составлены из этих компонент, но, как в шахматах, они в разных комбинациях складываются между собой, и получается очень много разных комбинаций. На этом слайде видно, что в разных странах разное количество компонент играют существенную роль, удельный вес разных компонент сильно различается. В таких странах, как Австралия или Нидерланды, обязательная и накопительная играют ведущую роль. В таких странах, как Великобритания и США, более половины пенсионных выплат проводится за счет добровольных систем. В нашей стране базовая пенсия относилась к первой компоненте, страховые - ко второй, накопительные - к третьей компоненте. У нас были представлены три компоненты, четвертая тоже была предусмотрена, хотя пока не получила серьезного развития, но у нее есть потенциал.

Эта реформа произошла сразу после реформы ЕСН. В 2005 году ставки ЕСН были еще раз снижены с 26% до 20%, базовые ставки, выпадающие доходы были при этом частично компенсированы за счет введения трансфертов из федерального бюджета. То есть был нарушен первоначальный принцип, что трудовые пенсии финансируются исключительно за счет пенсионных взносов. 2000-е годы были во многих отношениях исключительно удачными для пенсионной системы. Всего за 8 лет реальная величина средней пенсии выросла больше чем в 2 раза. Это значит, что больше чем на 9% в год в среднем рос реальный размер пенсии.

В 2010 году была проведена новая амбициозная пенсионная реформа. Она предусматривала реформу системы пенсионных взносов, отменив базовую часть трудовых пенсий. Поначалу она становится частью страховой, а через несколько лет начинает привязываться к длительности трудового стажа. Первая компонента вообще будет отсутствовать. Это достаточно редкий случай, из 30 стран ОЭСР в 25 есть первая компонента. Проведена валоризация, то есть пересчитаны в сторону повышения права, приобретенные до 1 января 1991 года, и введены доплаты до прожиточного минимума пенсионера. По свидетельству Минздравсоцразвития, эта реформа позволила довести индивидуальные коэффициенты замещения работников с 30-летним стажем до 40%, что соответствует рекомендации Международной организации труда.

Но эта реформа в основном была проведена за счет привлечения дополнительных источников финансирования, это прежде всего трансферты из федерального бюджета, с 2011 года еще и повышение ставок пенсионных взносов - они опять вернулись на уровень 26%. На этом слайде мы видим, что размеры трансфертов из общих доходов федерального бюджета за 3 года выросли на 3,8% ВВП. Это больше, чем вообще все наши расходы (по отдельности) на здравоохранение и образование. Не только повысились ставки социальных налогов, но и была изменена тенденция. До этого была устойчивая тенденция снижения налоговой нагрузки на несырьевой сектор. С этого года тенденция разворачивается, соответственно, меняются и ожидания инвесторов относительно будущей налоговой нагрузки.

Прежде чем говорить о реформировании пенсионной системы, нужно провести диагностику ее состояния. Принято выделять пять ключевых критериев качества пенсионной системы: полнота охвата, адекватность размеров пенсий, посильность бремени финансирования для экономики и застрахованных лиц, если они участвуют, долгосрочная устойчивость и устойчивость к шокам.

С точки зрения полноты, у нас все обстоит очень хорошо, полнота превышает 100%, то есть у нас пенсионеров по возрасту больше, чем людей пенсионного возраста. Это один из лучших результатов.

Что касается адекватности размеров пенсий, то прежде надо договориться, как мерить эту адекватность. Есть стандартный набор показателей, но они различаются в российской и международной практике. В международной основными считаются индивидуальные коэффициенты замещения, то есть размеры назначенной пенсии к предпенсионной зарплате. В российской системе обычно меряют солидарные коэффициенты замещения, то есть средний размер пенсии к средней зарплате. На самом деле эти показатели дополняют друг друга, поскольку первый ничего не говорит о том, как индексируется пенсия после ее назначения, а второй ничего не говорит о том, как дифференцируется пенсия в зависимости от стажа, от прошлого уровня оплаты, ничего не говорит о силе связи между прошлыми пенсионными взносами и размерами пенсии. В России, к сожалению, отсутствуют оценки индивидуальных коэффициентов замещения, поэтому в основном мы будем оперировать агрегированными.

По агрегированным коэффициентам замещения данные такие. В среднем по ОЭСР они составляют 59%, по России в 2009 году они составляли 23%, сейчас они резко повысились до 36%. В среднем по формирующимся рынкам, входящим в ОЭСР, значения тоже достаточно велики - 52%. Общий вывод состоит в том, что даже после повышения пенсий, которое прошло в 2010 году, мы, с точки зрения коэффициентов замещения, то есть фактически относительного уровня пенсий, далеко отстаем от большинства стран, близких к нам, скажем, Мексики, Румынии, Южной Кореи. В развитых страны, где коэффициент замещения низок по обязательным пенсионным системам, - Великобритании и США, с учетом добровольных.......... намного более высокие, чем у нас. Средние показатели коэффициента замещения выше и по индивидуальным........., чем рекомендованные МОТ 40% в большинстве стран.

Размеры выплат. В среднем по ОЭСР выплаты составляют 6,5% - в среднем распределительно обеспечивают, 1,8% - в среднем накопительные. В России расходы на выплату пенсий в 2010 году составили 8,9%. Мы существенно опережаем страны ОЭСР. При этом более половины всех выплат пенсий обеспечивается за счет трансфертов из федерального бюджета. В этом отношении трудно согласиться с Минздравосцразвития, которое утверждает, что в 2010 году мы приблизились к принципам страховых выплат пенсий. Не могут считаться страховыми пенсии, которые больше чем наполовину финансируются из общих ресурсов федерального бюджета.

Следующий критерий посильности - ставки пенсионных взносов. По выборке развитых стран средние ставки составляют 20%. В среднем по ОЭСР ставки близки к этому, в среднем по формирующимся рынкам (без России) они составляют примерно столько же - 22%. Это стандарт. Мы были на уровне этого стандарта до повышения 2010 года. Сейчас мы примерно на 5 пунктов выше стандарта. Обращает на себя внимание и то, что почти во всех странах взносы распределены между работниками и работодателями. Хотя в среднем работники платят меньше, около 40% общих взносов.

Следующий вопрос - финансирование. Кроме взносов, есть еще источник финансирования пенсий, который очень любит Минздравсоцразвития, - это финансирование за счет федерального бюджета. В среднем по выборке развитых стран финансирование пенсионных систем из общих доходов бюджета отсутствует, его нет ни в Испании, ни в Румынии, ни в Чехии. Но в большинстве стран оно есть. По развитым странам в среднем оно составляет 2,4% ВВП, в среднем в формирующихся рынках - 2,1%. У нас оно превышает 5%. Т.е. у нас такое финансирование в 2 раза больше, чем в среднем в развитых странах, в 2,5 раза больше в формирующихся рынках. Таким образом, с точки зрения бремени, которое пенсионная система составляет для экономики, оно существенно выше обычных, стандартных. Есть страны, у которых оно еще выше, но мы сильно опережаем в этом вопросе те страны ОЭСР, которые как образец любит брать Минэкономразвития.

Следующий критерий - долгосрочная устойчивость пенсионной системы. По официальному прогнозу Росстата, в ближайшие 20 лет нам предстоит радикальное ухудшение демографической ситуации. Соотношение численности населения в трудоспособном возрасте за 20 лет снижается примерно на 11 млн. человек, а население старше трудоспособного возраста растет примерно на 10 млн. человек, из-за этого соотношение между ними ухудшается в 1,5 раза всего за 20 лет. В принципе во всех странах происходит ухудшение демографической ситуации, но я не знаю страны, в которой оно происходит столь резко. Это, естественно, не может не отразиться на пенсионной системе. Я посчитал, что будет, если мы сохраним нынешнюю систему и размеры трансферта из федерального бюджета, коэффициент замещения у нас начнет быстро падать. К 2050 году он упадет ниже, чем тот уровень, с которого мы начинали, то есть ниже уровня 20%. Такого у нас еще не было. Это социально неприемлемый уровень. Альтернатива - постепенное увеличение трансферта для поддержания коэффициента замещения. Тогда нам нужно в среднем каждые 5 лет увеличивать на 1% ВВП, и к 2050 году у нас подавляющая часть федерального бюджета, учитывая, что доходы федерального бюджета по прогнозам будут падать достаточно быстро, примерно 80% федерального бюджета идти на пенсии. Другой вариант: мы должны постоянно увеличивать ставку пенсионных взносов, в среднем на 1% в год, чтобы поддерживать коэффициент замещения. Здесь показано, как будут падать доходы федерального и расширенного бюджета.

Таким образом, можно сделать вывод, что наша пенсионная система не является устойчивой в долгосрочном плане. В результате реформы 2010 года она не приблизилась к такой долгосрочной устойчивости, скорее, наоборот. Мы использовали резервы, которые у нас были для решения долгосрочных задач, не оставив себе никаких резервов для их решения. Это делает необходимым проведение новой пенсионной реформы. Для этого несколько причин.

Первая - указание Президента, который уже через 5 месяцев после проведения реформы дал указание подготовить новую реформу, что, на мой взгляд, само по себе скандально. По его мнению, необходима новая программа долгосрочного развития пенсионной системы, обеспечивающая приемлемый уровень пенсий и исключающая дальнейшее повышение ставки социальных взносов и рост дефицита пенсионной системы. Я считаю, здесь очень точно сформулированы и задачи, и ограничения для новой реформы.

Вторая причина. Необходимо обеспечить инвестиционную привлекательность, поскольку дыра в пенсионном бюджете очевидна любому инвестору. Если правительство годами ничего не делает и не собирается делать с этой дырой, то очевидно, что рано или поздно будут повышаться ставки пенсионных взносов либо размеры трансферта и другие налоги. А это делает непривлекательным инвестиции в российскую экономику и подрывает ее перспективы развития.

Третья причина - грядущий острый дефицит рабочей силы. (таблица на слайде)

Это оценка экономически активного населения. До сих пор у нас росли параллельно ВВП и численность экономически активного населения. Численность занятых, хоть и медленнее, но росла. Сейчас нам нужно перейти в совершенно другой режим: нам нужно обеспечивать рост экономики в условиях сокращающейся рабочей силы. Я уверен, что уже лет через пять недостаток рабочей силы станет главным ограничением для развития нашей экономики.

Как подойти к реформированию нашей экономики? Прежде всего, нужно определить основные цели и ориентиры. Минздравсоцразвития предлагает в качестве таких ориентиров поддержание индивидуальных коэффициентов замещения на уровне 40% для работников со стажем не менее 30 лет. Я считаю, что данная цель действительно должна быть одной из главных, но она недостаточна, поскольку не говорится о том, что дальше происходит с назначенными пенсиями. Некоторые экономисты, например, Алексей Улюкаев, предлагают индексировать назначенные пенсии только на инфляцию, в этом случае у нас будет падать солидарный коэффициент замещения, то есть будет увеличиваться разрыв между средним уровнем пенсии и средней зарплатой. Совершенно неочевидно, что это будет приемлемо для пенсионеров с социальной точки зрения. Неочевидно, что пенсионеры сравнивают приемлемый для них уровень пенсий со своими прошлыми доходами. Мне представляется, что они скорее сравнивают уровень пенсий с нынешним уровнем доходов работающего населения, с зарплатами.

С точки зрения социальной приемлемости, важнее не индивидуальные, а агрегированные коэффициенты замещения. На это неявно указывают и данные по другим странам. Разные страны имеют различные практики индексации назначенных пенсий. В некоторых их индексируют на зарплату, в некоторых - специальными решениями, в некоторых - на инфляцию. Но практически ни в одной стране нет большого разрыва между индивидуальными и солидарными коэффициентами замещения, они обычно близки друг к другу и двигаются параллельно, разница между ними составляет максимум 10%, если один коэффициент 80%, то другой может быть 72%, не более того.

Кроме того, я считаю, что бессмысленно применять целевые показатели к пенсионерам вообще, это еще хуже, чем средняя температура по больнице, потому что пенсионеры работающие, пенсионеры неработающие - это радикально разные социальные группы.

Данные о распространенности бедности по группам населения говорят, что самая большая группа - это дети, многодетные семьи и работающие пенсионеры. Так было в 2009 году. После реформы 2010 года картина изменилась. В 2009 году неработающие пенсионеры были почти на среднем уровне, а работающие пенсионеры имели доходы в 2,5 раза ниже. Если учитывать, что одна из задач пенсионной политики во всем мире - борьба с бедностью у нетрудоспособных, то при таких разрывах задача борьбы с бедностью работающих пенсионеров и неработающих должна формулироваться по-разному.

Еще одно ограничение, а в определенном смысле и задача пенсионной политики - предотвращение дальнейшего роста средств, используемых для финансирования пенсионных выплат. Я считаю, что использование таких средств достигло своего предела: мы в 2-2,5 раза опережаем другие, даже развитые страны, по этому показателю. К сожалению, Минздравсоцразвития продолжает двигаться в сторону экстенсивного развития. Например, в недавнем докладе предлагается передать еще новые источники ресурсов Пенсионному фонду, например, закрепить часть НДС. Есть и другие предложения, имеющие экстенсивную направленность.

Проведение реформы делится на системные и параметрические преобразования. В рамках параметрических реформ мы можем регулировать ставки пенсионных взносов, правила индексации, пенсионный возраст, другие условия предоставления пенсии и ограничения на получение пенсии работающими пенсионерами, то есть достаточно богатый список инструментов, которыми можно пользоваться. Нам нужно, прежде чем выбрать направление реформ, определить, где у нас есть резервы для решения проблем пенсионной системы. От чего зависит коэффициент замещения? В докладе есть простая формула - произведение соотношения числа работников, уплачивающих взносы, к числу пенсионеров, умноженное на ставку пенсионных взносов и деленное на удельный вес пенсионных взносов во всех источниках финансирования. Для того чтобы повысить коэффициент замещения при ухудшении соотношения числа работников к числу пенсионеров (что нам предстоит), мы должны, казалось бы, увеличивать ставки пенсионных взносов, либо увеличивать финансирование из бюджета. Это предлагает Минздравсоцразвития. Как определить параметры, которые нам нужно менять? Это общий вопрос, касающийся не только пенсионной реформы. По-видимому, здесь можно опираться на межстрановые сопоставления. У нас низкий коэффициент замещения, но ......... пенсионных взносов у нас высокая, у нас достаточно большое бюджетное финансирование. Следовательно, остается предположить, что у нас хуже, чем у других стран соотношение числа пенсионеров и числа работников, это то, что называется коэффициент поддержки. Расчеты рассказывают, что в России коэффициент поддержки, то есть число работников на 100 пенсионеров - 113 чел. По развитым странам почти 200. По формирующимся рынкам - около 150, то есть примерно на 40% больше, чем у нас. Это наше слабое место. Есть страны, в которых сопоставимые с нами коэффициент поддержки, например, в Румынии, но там либо очень высокие ставки пенсионных взносов, скажем, 34%, либо так же, как и у нас, низкие коэффициенты замещения. Чудес не бывает.

Исходя из этого, я считаю, что у нас основные направления совершенствования пенсионной системы следующие (в порядке убывания).

1) Повышение эффективности использования ресурсов пенсионной системы. Если мы закачиваем в нее больше ресурсов, чем другие страны, а на выходе получаем меньший коэффициент замещения, значит, что наша система неэффективна.

2) Повышение соотношения между числом работников и пенсионеров.

3) Создание институциональных барьеров для расширения дефицита пенсионной системы.

4) Привлечение финансирования для пенсионных выплат, не имеющих необходимых источников, и развитие добровольного страхования.

По поводу эффективности использования ресурсов. Мы говорили, что первая компонента имеет задачи социальной политики, и сейчас она ликвидируется. Я считаю, что необходимо вновь восстановить ее, разделить базовые и страховые пенсии. Базовые пенсии распределять в соответствии с принципами эффективной социальной политики, то есть предоставлять их только нуждающимся. Сейчас у нас работает больше трети пенсионеров по старости, большая часть из них (хотя не все) имеет достаточно высокие доходы даже без зарплаты. Отдельный вопрос, нужно ли платить им страховые пенсии, но я считаю, что базовые пенсии нужно платить только неработающим пенсионерам или работающим, но с невысокой заработной платой.

Упрощенный вариант. Если мы платим зарплату плюс страховую пенсию работающим пенсионерам и она превышает среднюю по стране зарплату, то я не вижу никакого смысла платить базовую пенсию в этом случае заведомо не нуждающимся людям. На этом можно сэкономить порядка 0,4% ВВП.

Поскольку базовая пенсия - это элемент социальной политики, нужно применять другие правила индексации. Я считаю, что она должны индексироваться, должна быть привязана к прожиточному минимуму пенсионера.

Второе. Повышение соотношения между числом работников и пенсионеров. Широко известно, что у нас очень низкий пенсионный возраст по международным стандартам, кроме того, у нас низкие требования к стажу: для получения трудовых пенсий достаточно стажа 5 лет, стандарт для других стран - это скорее 25 лет, иногда 30 лет. Я считаю, что необходимо повысить эти требования к трудовому стажу для получения трудовых пенсий. Во-вторых, повысить пенсионный возраст. Я не вижу ни одного реального аргумента против повышения пенсионного возраста. Все они некорректны.

Первый аргумент: у нас низкая продолжительность жизни. Она действительно низкая для мужчин, но это низкая продолжительность жизни при рождении. Нужно различать следующее. При низкой продолжительности жизни у всех мужчин не было бы проблем с пенсионной системой. Мужчины бы работали, а вскоре после выхода на пенсию, к сожалению, умирали бы, и, соответственно, им не надо было бы платить пенсию, а нам - обсуждать пенсионную реформу. Есть вторая ситуация. Мужчины или умирают в рабочем возрасте, или, выйдя на пенсию, живут достаточно долго. Это две совершенно разные ситуации и с демографической точки зрения, и с социальной, и с точки зрения пенсионной системы. В первом случае, с точки зрения пенсионной, задача облегчается, а во втором - усложняется, поскольку у нас меньше работников, платящих взносы, и много пенсионеров. У именно такая ситуация.

Один из основных аргументов Минздравсоцразвития состоит в том, что если мы повысим пенсионный возраст, то у нас никто не будет доживать до пенсии. Это общие слова. По таблицам дожития, разработанным Институтом демографии Высшей школы экономики, вероятность дожития при рождении у мужчин до 60 лет - 62,8%, до 62 лет - 58,5%. Разница - 4,3 %. Вероятность дожития для женщин до 55 лет - 90%, до 60 лет - 85,9%. То есть при повышении на 5,2 года для женщин и мужчин изменение вероятности дожития - 4%. Вряд ли это радикальная разница, которая опровергает возможность и целесообразность повышения пенсионного возраста. Каждый раз, когда мы переходим от общих слов к конкретным цифрам, оказывается, что все обстоит не так.

Более важные демографические характеристики - это не ожидаемая продолжительность жизни при рождении, а ожидаемая продолжительность жизни при выходе на пенсию, то есть длительность пребывания на пенсии; соотношение между длительностью трудовой деятельности и пребыванием на пенсии. По этим показателям у женщин длительность пребывания на пенсии больше, чем в среднем в странах ОЭСР. Очень мало стран, которые могут с нашими женщинами в этом показателе состязаться. У мужчин длительность пребывания на пенсии - между развитыми странами и формирующимися рынками: меньше, чем в развитых, но больше, чем в формирующихся.

Между тем основной аргумент, который просто не называется: власти боятся социального протеста. Тем не менее, я считаю, мы должны не отвергать идею повышения пенсионного возраста, а думать, как эту необходимую в долгосрочном плане меру, без которой нам не обойтись, сделать социально приемлемой.

У меня есть конкретное предложение. Я считаю, что необходимо предоставить возможность выбора самим работникам. Стандартный пенсионный возраст может быть повышен, но при этом должна быть введена опция досрочного выхода на пенсию, как это есть в большинстве стран, возраст досрочного выхода совпадает с нынешним. Все, кто недоволен повышением возраста, выходят в нынешнем возрасте, но, соответственно, у них будет более низкая пенсия, как во всех странах, а у тех, кто выйдет на пенсию в более позднем возрасте, будет более высокая пенсия, что соответствует и логике, и мировой практике. На мой взгляд, пенсионный возраст может быть повышен до 62 лет для мужчин и 60 лет для женщин. Это необходимо заранее объявить, мы и так уже потеряли очень много времени, уже 10 лет собираемся с духом, чтобы это объявить. Это было бы нужно объявить сейчас, чтобы через 5 лет начинать это повышение. Скажем, по полгода для мужчин и год для женщин.

Еще один аргумент, который не выдерживает критики: пенсионеры не найдут себе работы. Реальные данные показывают, что время поиска работы женщинами между 55 и 60 годами и мужчинами между 60 и 62 годами ниже, чем у большинства других возрастных групп. Следующее необходимое изменение - реформа схемы финансирования. Это необходимо для того, чтобы каждый элемент пенсионной системы имел свои ограничения, и каждый из источников финансирования имел свои жесткие бюджетные ограничения, чтобы не было moral hazard, когда одно ведомство проталкивает решение о повышении выплат, а финансирует это другое ведомство. Такая схема соответствует мировой практике: базовые пенсии, страховые, государственные финансируются из федерального бюджета, валоризацию, которую можно рассматривать как компенсацию реформы введения накопительной, тоже федеральный бюджет (это тоже соответствует мировой практике), страховые финансируются полностью за счет страховых взносов, накопительные - за счет взносов, направляемых на накопительную пенсию. Должны быть введены очень сильные бюджетные правила, запрещающие дефицит пенсионной системы, то есть запрещающие финансирование страховых пенсий из других источников, кроме страховых взносов, как отход от принципов пенсионного страхования, которые защищает Минздравсоцразвития. Конечно, нужно подумать о том, какие правила должны быть с индексацией пенсии, чтобы не выйти за эти ограничения.

Острый вопрос, который часто обсуждается и который сейчас поднят Минздравсоцразвития, - проблема досрочных пенсий. Но об этом я уже не буду говорить подробно. По моим данным, эффективный возраст выхода на пенсию у мужчин - 58,5 лет, у женщин - 54,5. Примерно так же и в других странах. Нужно создать дополнительный источник финансирования досрочного выхода на пенсию из-за неблагоприятных трудовых условий. Как меняется солидарный коэффициент замещения? Он примерно на 10% выше, достаточно долго поддерживается на приемлемом уровне, после 2045 года он опускается ниже 30%. Это отражает тот факт, что по прогнозу, который я использовал, у нас до 2030 года ожидаемая продолжительность жизни мужчин повысится еще на 7 лет. Я считаю, что это дает основания вернуться к вопросу повышения пенсионного возраста. Сейчас все больше стран осознает, что адаптация пенсионного возраста к продолжительности жизни должно быть процессом почти автоматическим.

По поводу накопительной пенсии. Во-первых, как раз к этой компоненте непропорционально много внимания, а в целом к пенсионной системе непропорционально мало. На сегодня накопительные пенсии - это 0,7% ВВП, это 8% от всей пенсионной системы, в перспективе это поднимется до 1%, поэтому несколько преувеличены острые дебаты относительно нее. На мой взгляд, накопительная система оценивается односторонне. С одной стороны, я считаю, что она была введена, когда не были созданы условия для ее нормального существования. С другой стороны, мы ничего не сделали для того, чтобы использовать этот потенциал, хотя он значителен. По данным ОЭСР по средней доходности пенсионных фондов: в развитых странах реальная доходность - 6%, в формирующихся рынках - более 8%. У нас она отрицательная. При отрицательной реальной доходности действительно нет смысла ее развивать и стимулировать, но у нас есть возможность сделать ее достаточно высокой.

Это вопрос не экономический, а это вопрос политической ответственности. Правительство, с одной стороны, ничего не делает для того, чтобы граждане добровольно переходили в частные управляющие компании, с другой стороны, не хочет брать на себя ответственность за более рискованное инвестирование средств, которые находятся в государственной управляющей компании. Правительство должно определиться: или оно каким-то образом добивается перевода в негосударственные фонды, или берет на себя ответственность и, таким образом, повышает доходность государственного, в противном случае она отменяется. Я считаю, что первые два варианта предпочтительны. С помощью такого широкого комплекса мер мы можем решить задачи пенсионной системы, но это требует политической воли.

В идеале, это опять-таки относится не только к пенсионной системе, а ко всем реформам, нужно соединять меры непопулярные с популярными. К сожалению, в 2010 году мы использовали весь свой резерв популярных мер и не присоединили ни одной непопулярной - выстрелили почти вхолостую. Это сильно затруднит следующие необходимые реформы, но нам от них никуда не деться.

 

Е.Ш. Гонтмахер

(член Экспертного совета НЭА, заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН)

Евсей Гурвич во многом прав, его предложения всегда любопытны, я в основном их поддерживаю, но с одной оговоркой. Тот проект развития пенсионной системы, о котором он говорит, предполагает фактически ту же самую макроэкономическую среду в России, которую мы имеем сейчас. Неэффективная экономика, построенная в основном на неэффективных рабочих местах, следовательно, невысокая заработная плата, с которой и платятся взносы; неэффективные финансовые институты, которые не позволяют эффективно инвестировать средства, которые есть в пенсионной системе; общая неразвитость институтов. То, о чем говорит Е. Гурвич: снижение коэффициента замещения, повышение бюджетной нагрузки - это все экстраполяция нынешней ситуации на десятилетие вперед, что крайне неблагоприятно.

Первый вывод заключается в том, что мы действительно можем более эффективно использовать пенсионные средства, не увеличивая их объем, только если мы ничего не меняем в окружающей среде. Второе. Пенсионная система - это заложник других сфер. Она - заложник бюджетной реформы и вообще того, как мы используем наш федеральный бюджет. Она - заложник нашей налоговой системы. Я не говорю про бывший ЕСН, а теперь страховые взносы. Проблема с НДС, с налогом на прибыль, налогом на добычу полезных ископаемых - это все поступает в копилку бюджета. Пенсионная система - это и заложник финансовых рынков.

Наконец, ситуация с заработной платой. В 2002 году, когда эта пенсионная реформа запускалась, были планы по развитию страны, была известная программа Правительства, которая предполагала, что будет диверсификация экономики. Значит, будут и большие возможности для повышения зарплат, для повышения взносов, распределения их в пользу пенсионеров, накопления и т.п.

Как известно, ничего этого не произошло, и поэтому пенсионная реформа 2002 года, которая, как мне кажется, была задумана очень неплохо, как бы авансом в расчете на те макроэкономические ожидания, не сработала именно потому, что в экономике ничего так и не произошло.

Сейчас снова идет дискуссия о реформировании пенсионной системы - в рамках обновления программы-2020. Но снова все сведется к тому, что будут обсуждаться отдельные косметические меры, которые ни к чему не приведут, потому что, с одной стороны, есть в прежней системе необходимость эффективного использования бюджетных денег и их неувеличения, а с другой, есть риски политические.

Очень важно обратить внимание на то, что еще не сделано у нас в пенсионной сфере - до конца не разведено пенсионное обеспечение и пенсионное страхование, хотя Минздравсоцразвития и Пенсионный фонд говорят о том, что они внедрили какие-то страховые принципы, что не так. Мы должны себе отдавать отчет, что в отношении нынешних пенсионеров, а их 40 млн. человек, а также тех, кому осталось до пенсии лет десять, не проводится никакого страхования, кроме добровольных форм, по объективным причинам: люди не успеют ни накопить, ни воспользоваться плодами настоящего страхования даже при благоприятных институциональных условиях.

Поэтому в принципе вся пенсионная тематика распадается на два больших круга вопросов. Первый: что нам делать с 40 млн. нынешних пенсионеров плюс еще порядка 10 млн. работников, которые скоро пополнят эту армию. В этой армии есть пенсионеры по инвалидности, по случаю потери кормильца и т.д., то есть люди, которые к страхованию даже формально не имеют отношения. Это отдельная проблема, проблема социальной защиты, тут возникают вопросы привязки к прожиточному минимуму, индексации нынешних пенсий по каким-то основаниям. Очевидно, что ухудшения положения этих людей мы должны не допустить, хотя пенсии небольшие, но там уже все возможные лимиты экономии исчерпаны: хотя бы по инфляции для этих людей пенсии надо индексировать. Это проблема федерального бюджета, это надо четко понять, к Пенсионному фонду это не должно не иметь никакого отношения. Пенсионный фонд у нас занимается ежемесячной денежной выплатой, которая появилась в результате монетизации, Пенсионный фонд занимается материнским капиталом и т.д. Поэтому когда говорят, что у нас отделено страхование от обеспечения, это абсолютно неправильно. Это все надо отвести в федеральный бюджет, применять то, что называется means testing - проверка доходов. Надо ужесточить доступ людей, которые не работали вообще - а у нас очень льготная система, - к получению пенсионных пособий.

Второй круг проблем. Это работники, которым осталось до пенсии 10 лет и более. Это поле для пенсионного страхования. Здесь возникают совершенно другие проблемы, которые надо решать. Говорить о том, что мы за счет обязательного государственного пенсионного страхования обеспечим этим людям даже 40% коэффициента замещения, это утопия, этого не будет никогда, хотя бы исходя из демографии. У нас плательщиков страховых взносов около 50 млн. человек и 40 млн. пенсионеров, притом том, что где-то 20 млн. человек трудоспособного возраста у нас непонятно чем занимаются, за счет чего живут и пр. Я уже говорил про маленькие зарплаты. В бюджетной сфере 15 млн. человек занято - учителя, врачи и т.д. При зарплате, которую они получают - а это 60-70% от средней по стране, которая сейчас где-то чуть больше 20 тысяч рублей - какие накопления, какие взносы и в солидарную, и в накопительную систему могут быть?!

Е. Т. Гурвич говорил о системе, которая существует в США и в целом ряде других стран. Там высокий коэффициент замещения - порядка 60% - достигается за счет трех факторов, грубо говоря, 20%+20%+20%. 20% - за счет обязательного взноса, его надо считать для среднего и младшего возраста, может быть, это 12% от зарплаты. Это дает самый минимум, притом том, что надо отменить эти самые 5 лет стажа, которые дают право на получение страховой пенсии, надо подходить с более высокими критериями - 25-30 лет.

20% - это корпоративные схемы, которые могут быть обязательно-добровольными, они сейчас кое-где существуют, у нас есть система НПФ, крупные корпорации имеют свои отчисления и пр. Это надо как-то стимулировать. Здесь возникает вопрос институциональной среды, чтобы это было выгодно тому же самому работодателю и, может быть, работнику: например, выводить из налогооблагаемой базы его взносы. У нас надо в этой связи подумать вообще о всей налоговой системе.

Наконец, третьи 20% - это личные накопления. Если человек хочет когда-нибудь иметь приличную пенсию, он, начиная свой рабочий период, открывает счет - в банке, в страховой компании, в НПФ, причем счет льготный, который вообще не облагается никакими налогами.

Это будущая модель, которая должна существовать для среднего и младшего возраста. Тогда становится ясно, что этим людям говорить, на что они могут претендовать.

Россия попала в трагическую развилку с точки зрения пенсий. У нас был Советский Союз, где действительно был полный охват, у нас была пенсия 132 рубля, которая в советское время была приличной суммой, тогда люди могли на нее достаточно хорошо жить. Но мы просто забываем, что была другая демографическая структура в Советском Союзе и другая экономика.

В 90-е гг. произошли известные изменения. И сейчас экономика буксует, с теми темпами роста, которые у нас прогнозируются, - 3-4% в год, очевидно, что это не новая экономика, мы ни на что не претендуем, а запросы на всеобщую пенсионную систему, которая обеспечивает более или менее приличные коэффициенты замещения, остались. На самом деле Россия должна была бы пройти путь, условно говоря, Мексики. В Мексике пенсионная система изначально постепенно охватывала отдельные сектора: госслужащие, военные, люди, работающие на крупных предприятиях. Потом она постепенно распространяется по мере роста экономики на все другие слои населения, как это в Китае сейчас делается.

Мы попали в историческую ловушку. У нас все должны получать пенсии, все должны получать от государства, и все должны получать хорошие пенсии, а возможностей для этого в старой макроэкономической парадигме у нас нет, и не будет. Эту парадигму все-таки надо менять, а иначе у нас будет просто катастрофа с выплатами пенсий, о чем Евсей Томович и говорил.

И последнее. Повышение пенсионного возраста. Я понимаю, что рано или поздно его придется повышать, но это превращается в какую-то мантру и для сторонников, и для противников повышения. Конечно, при определенных условиях мы можем себе это позволить, потому что дело не в продолжительности жизни. Посмотрим на положение в соседних по отношению к пенсионной системе институтах, например, институт инвалидности. Я изучаю этот институт много лет. Допустим, мужчина достигает 60 лет - а мы успели повысить планку пенсионного возраста до 62 лет. У нас доживают до 60 лет 60% мужчин, хотя бы половина из них имеют какое-то хроническое заболевание. Но достаточно иметь диабет, чтобы получить инвалидность. У нас тут же при доживании до 60 лет достаточно большое количество мужчин перейдет на инвалидность. Ровно так же, как и женщины, достигшие 55 лет. Финансово получится то же самое, потому что всем им платить надо. Поэтому надо менять критерии получения инвалидности и, конечно, добиваться реальных сдвигов в состоянии здоровья населения.

Рынок труда для пенсионеров. Я согласен с тем, что люди пожилые (60-65 лет) находят работу достаточно быстро. Проблема в другом. Сейчас в 60 лет (женщины - в 55) уходят на маленькую пенсию и получают маленькую зарплату, в результате эти люди более или менее выживают. Да, работу можно найти в 65 лет, но когда ты лишаешь человека половины дохода в лице пенсии, то тогда на маленькую зарплату людям будет очень сложно прожить, они все равно обратятся в систему социальной защиты. Наше сердобольное государство будем им что-то платить. Так что фискально здесь тоже никакого эффекта не будет, пока мы не наладим систему непрерывного образования, пока мы не сделаем конкурентным на рынке труда человека в 60-65 лет.

Обратите внимание, на Западе есть проблема безработицы выпускников. Почему? Потому что заканчивает студент университет, хочет устроиться на работу, а там сидит 60-летний человек, который, мало того, все знает, что знает этот выпускник, потому что он следит и переквалифицируется, да он еще опыт имеет. Но система непрерывного образования, стимула нашей рабочей силы и работодателя, повышения квалификации связана опять же с выстраиванием новой институциональной среды в рамках модернизации экономики. Сами понимаете, что сейчас этого нет. Я бы сказал так: вопрос повышения пенсионного возраста, конечно, важен, но намного важнее вопрос о досрочных пенсиях. У нас порядка 25% людей уходит на пенсию досрочно, у нас эффективный пенсионный возраст для мужчин - 58 лет и для женщин - 53 года. Давайте это обсуждать.

В завершение своего выступления я повторю свою главную мыль: ликвидация досрочных пенсий, повышение пенсионного возраста и др.- это все не принципиально. Пенсионная система может измениться и функционировать эффективно и без дефицита только в условиях новой институциональной среды и в совершенно другой экономике.

 

М.Э. Дмитриев

(президент Центра стратегических разработок (ЦСР)

Я хочу высказать Е. Т. Гурвичу благодарность за уникальную систематическую работу - создание бенчмаркинга для российской пенсионной системы на международном уровне! Это чрезвычайно важная работа, потому что мы видим, насколько в результате углубилась аргументация.

Я считаю, что с точки зрения диагностики ситуации, доклад, который мы сегодня заслушали, один из лучших, которые имеются в наличии на экспертном рынке, но это не значит, что этот доклад хорош с точки зрения ответов на вопросы. Если мы посмотрим на распределительную составляющую пенсионной системы, которая играет наибольшую роль в экономике пенсионной системы и в российской экономике в целом, то здесь вопросы «Что делать?» известны давным-давно. То, что нам назвал Евсей Томович, за очень небольшими нюансами ничего нового не представляет. Эти же предложения высказывались в 1996 году, в 1997-м, дальше в пенсионной реформе 2001-2002 гг. В реформировании этой системы гораздо важнее слово «как». А слово «как», как правильно Евгений Шлемович отметил, упирается в проблемы уже не чисто бюджетно-финансовые и даже не институциональные, а в проблемы социально-экономического толка, в том числе, как правильно уловить ожидания общества и как настроить их таким образом, чтобы они были созвучны интересам долгосрочной устойчивости пенсионной системы. В частности вопрос пенсионного возраста прямо не проходит, все социологические исследования это показывают. От того, что Евсей Томович добавляет аргументы, мнение населения не меняется, оно изменится, вероятно, в результате поколенческого сдвига на протяжении, может быть, 15-20-30 лет. Нам надо понимать, как жить это время и как способствовать трансформации взглядов на долгосрочной перспективе.

Что касается досрочных пенсий. Мы провели социологическое исследование среди кемеровских шахтеров. Им предложили практически все возможные варианты. Ответ кемеровских шахтеров и металлургов по поводу трансформации системы досрочных пенсий в систему страхования рисков и возмещения вреда был такой: 70-80% будет готово к открытым уличным протестам. Это сметет любое правительство в нашей стране. Поэтому предлагать такого рода решения, на мой взгляд, не очень конструктивно.

Но решения есть. Они нуждаются в дополнительном обсуждении. Первую такую попытку мы представим 18 марта на конференции АНХ. Наши предложения рассчитаны на устойчивое долгосрочное развитие пенсионной системы в целом, но при этом учитывают прежде всего политические и социальные ограничения, которые мы сформулировали на основе дополнительных социологических исследований, проводившихся в течение прошлого года и первого квартала этого года. Предложения получаются очень интересными. Несколько слов по поводу накопительной системы. Мне кажется, что Евсей Томович несколько недооценивает ее проблемы. Во-первых, начнем с демографических рисков. Они связаны не только со старением населения. С 2006 по 2025 год наше общество проходит уникальный период, когда совокупная демографическая нагрузка, а это значит, количество детей и пенсионеров в расчете на 1000 работающих изменится с минимальной за всю историю России - 580 человек на 1000 (это было в 2007 году) до максимальной за всю историю России - порядка 850 на 1000 в 2025 году. Это произойдет на протяжении жизни примерно полпоколения работающих, за 15-20 лет. Переход уникальный. В результате пенсионная система столкнется с одной проблемой: на сегодня для российской пенсионной системы и пенсионных систем Центральной и Восточной Европы уже характерна ситуация вытеснения пенсионными затратами других направлений социальной защиты.

Только что группа наших коллег вернулась из Томской области, там жалуются, что до 90% бюджетов местной социальной защиты идет на пожилых, это помимо расходов Пенсионного фонда, и оно приблизится к 100% накануне выборов. Пособия на детей платят в районе 100 рублей. Конечно, это совершенно не соответствует масштабам проблем, с которыми сталкиваются нуждающиеся семьи с детьми. К 2025 году мы встанем перед выбором, когда расходы на пенсии станут еще более жестко конкурировать с расходами на детей, потому что количество пенсионеров и количество детей будет расти на одинаковую величину. От 4 до 8 млн. увеличится число детей и от 5 до 7 млн. - число пенсионеров. Масштабы бедствия распределительной системы недооценены. Пенсионеры вынуждены будут бороться за ресурсы с детьми, и я не уверен, что общество сделает выбор в пользу пенсионеров. К этому моменту как раз первое поколение начнет выходить с накопительными пенсиями, и это позволит смягчить нагрузку. Коэффициент замещения у людей с накопительными пенсиями при условии выплаты накопительной пенсии не пожизненно, что вполне возможно, оказывается совсем не таким, как говорил Евсей Томович, а около 20% от общего размера пенсии. Это совершенно другие результаты и совершенно другой уровень решения проблем. И еще одна проблема, на которую я хочу обратить внимание в связи с накопительной системой. Это политэкономия поведения избирателей. С учетом старения населения больше половины избирателей будут в пенсионном или предпенсионном возрасте к 2025 году, они более активно голосуют. Если эти избиратели заинтересованы только в бюджетных трансфертах, они будут голосовать за нестабильный, но щедрый по отношению к пенсионерам бюджет, что чревато ухудшением перспектив для макроэкономической стабильности и развития экономики. Если эти пенсионеры будут иметь значительную часть пенсии из накопительных источников, в том числе обязательных, их мотивация может измениться, и появится заинтересованность в макроэкономической стабильности и ответственном бюджете. Как избиратели они будут вести себя иначе. Это очень важный мотивационный элемент, который облегчит проведение рациональных, в том числе пенсионных, реформ.

 

А.Ю. Шевяков

(член Экспертного совета НЭА, директор Института социально-экономических проблем народонаселения РАН)

Сравнивая определенные российские показатели и показатели в странах ОЭСР или ЕС, (сегодня много богатых сравнений, они очень полезны), нужно иметь в виду, что они имеют совершенно разное методологическое наполнение. У нас бедность меряется по прожиточному минимуму, а Европа меряет бедность относительно либо половины среднего дохода, либо 60% медианы. Когда мы переходим на такие измерители у нас, то у нас бедность выше 30%. При вступлении в ОЭСР мы должны будем показывать именно эти показатели. Поэтому когда мы говорим о неравенстве, например, мы его меряем по номинальным, а там - по располагаемым доходам. Но главное, мы сравниваем себя с экономиками, которые действительно живут за счет экономики. У нас же положение другое. Да, у нас низкая производительность труда, действительно, мы не можем за счет нашей экономики, не «экономики трубы», себя прокормить. Но почему я нигде не видел сравнений со странами добывающими, например, с Эмиратами. А как там? Ведь мы сейчас сами признаем, что мы живем за счет природных ресурсов. А ресурсы у нас по Конституции принадлежат народу, а очень большая часть выгоды от природных ресурсов попадает не государству. У нас практически все ресурсовывозящие компании работают через оффшоры более чем на 50%, а в некоторых компаниях доходит до 90%. Это значит, что вся выгода туда вывозится.

Мы нагружаем страховые взносы работающих, причем даже не всех, а средних и бедных, а те, которые имеют зарплату выше 450 тысяч, не нагружаем. Если посчитать, то налоговая нагрузка на труд теперь уже в 5 раз больше налоговой нагрузки на капитал, на доходы от собственности, на всякие другие дела, которые не обкладываются и никакие страховые взносы не платят. Кто из наших олигархов, вообще богатых людей внес действительно вклад в повышение эффективности или в рост производительности труда? Нефти мы сейчас  добываем столько же, сколько в Советском Союзе, а работает в этой сфере хозяйства в 5 раз больше. Все эти доходы от нефти уходят этим работающим, там и зарплаты выше. Нам надо понять принцип подхода к этим выплатам, ведь нельзя требовать от одной семьи, которая живет только на свой труд, и другая, которая имеет огромный капитал, одинакового поведения - оно невозможно. Понятно, что мы говорим о реформе экономической, но и пенсионную систему по-другому надо строить. Это я говорю не к тому, чтобы увеличить налоговую нагрузку на нефтяной или другой бизнес, может быть, ее надо сокращать, но надо иметь в виду, что  сегодня у нас бюджет от индивидуальных доходов пополняется примерно на 10%, в Америке - почти на 60%. У нас навес нашего богатства, наших миллиардеров, образуется не из роста производительности труда, а из доходов от торговли природными ресурсами Если мы посмотрим с этой точки зрения, то, может быть, мы поймем, как нам формировать пенсионный фонд. В других странах нет такой проблемы, там налоги берутся с совокупных доходов, неважно, где ты заработал, заработал или получил прибыль, дивиденды, и бюджет совершенно по-другому наполняется.

Еще один момент. Пенсионеры, которые сегодня получают пенсию, живут за счет работы, которая была сделана в прошлом: геологоразведкой, бурением скважин и т.д. А все эффекты от их прошлой работы получают другие. А в Японии например, специально доплачивают пенсионерам, которые восстанавливали послевоенную экономику. Интересный опыт, думаю.

Всех нас волнует демография. Раньше дети были залогом счастливой старости, потом государство взяло заботу за пожилых людей. Конечно, человек оптимизирует свое поведение в своем жизненном цикле. Но для выживания нации или общества нужно, чтобы коэффициент рождаемости был больше 2 - 2,13-2,15, у нас сегодня он много ниже, и поэтому если мы не исправим положение,  будем обречены на вымирание. А для этого нужна, если так можно сказать, положительная обратная связь между количеством детей и уровнем жизни семьи. Сегодня у нас такая связь отрицательна: чем больше детей, тем больше бедность. Может быть, следует подумать о том, чтобы через размер пенсии организовать такую связь.

 

А.К. Соловьев

(начальник Департамента актуальных расчетов и стратегического планирования ПФР)

Представленная Вашему вниманию презентация является базой, на которой основаны выводы и конкретные предложения Аналитического доклада Минздрава правительству РФ (октябрь 2010г.). Я согласен с тем, что Евсей Томович Гурвич сделал глубокий и крайне своевременный анализ современного положения пенсионной системы РФ. В нашей профессиональной среде, занимающейся пенсиями, чувствуется большой голод в научной постановке проблем пенсионного страхования. Несмотря на то, что идет уже четвертая пенсионная реформа (здесь надо поправить Евсея Томовича: она началась с 1991 года, а не в 2002г.), которая идет под знаком страхования, и, несмотря на все объективные трудности, создается рыночная страховая пенсионная система. К сожалению, реформа идет непоследовательно и фрагментарно: один раз «дернули» тариф, начинали с 36%, потом - два раза меняли пенсионную формулу, и т.д. и т.п.... Можно сказать, прошла уже четвертая реформа, а большинство страховых принципов пенсионного обеспечения так и не созданы. Очень важно, что наука, особенно академическая, обратила на него внимание. Хочу обратить Ваше внимание, что впервые Минздрав опубликовал актуарный аналитический доклад и предложил научному сообществу его всесторонне обсудить, оценить и дополнить конкретными предложениями.

Мне представляются чрезвычайно важными предложения и оценки, которые были сделаны Евсеем Томовичем, и Евгением Шлемовичем о том, что пенсионная система - это не изолированный от экономики инструмент, эффективность которого можно повышать автономно от всех внешних факторов: демографии, рынка труда, макроэкономики, политики и т.п. Основная проблема, на мой взгляд, которая обычно не затрагивается - это то, что мы ничего нельзя сделать с самой пенсионной системой (в первую очередь, повысить ее эффективность) при существующем уровне экономики, демографии, медицины и других механизмов. По нашим оценкам, не меньше половины эффективности пенсионной системы зависит от указанных «внешних» факторов.

Что касается доклада Е. Гуревича, то оценка современного состояния дана по всем позициям, но при этом много есть расхождений с нашими выводами. Во-первых, в предложенном докладе демографические данные взяты самые низкие - мы берем другие, по последним данным фонда соцстраха о рождаемости вторых и последующих детей. Другое дело, что это достаточно оптимистичный прогноз. У нас есть и другой вариант актуарных расчетов: менее оптимистичен.

Во-вторых, следует конкретизировать проблему дефицита пенсионной системы, и степени его негативного воздействия на экономику в целом и федеральный бюджет, в частности. Обратите внимание на цифры, которые указаны в презентации. Правильно отмечено, что доля государственных расходов на пенсионную систему - в пределах 10% ВВП - идет через Пенсионный фонд. Однако хочу подчеркнуть, что Евгений Шлемович правильно отметил, то, о чем все время обычно умалчивают, что если не половина из них, то близкая к тому величина направляется на нестраховые выплаты: Это и материнский капитал, и ЕДВ, и доплаты за особые заслуги, не говоря уже о пенсиях госслужащим, социальных пенсиях, которые целиком должны выполнять органы соцзащиты. В структуре бюджета ПФР все эти нестраховые выплаты составляют более половины текущих расходов. Обратите внимание: 2,9% в 2010 году, в этом году - 1,8% ВВП.

Что касается проблемы коэффициента замещения. На наш взгляд, серьезное падение коэффициента замещения связано исключительно с демографическими параметрами (с 40% в 2010г. до 28% в 2050г.), а не с системными недостатками пенсионного обеспечения. Мы учитываем вторую пенсию, которая платится 80-летним, со всеми выплатами, поэтому он даже больше, чем 40%. Заканчивается в 2050 году 28%, конечно, с накопительной составляющей. Страшного ничего, на мой взгляд, нет, хотя это, конечно, по западным меркам недостаточный размер пенсии. Вернемся к накопительной составляющей. После 2035 года в пенсионной системе появляется поколение с 6%-ными накоплениями. Размер накопительной части пенсии у этого поколения достигает при 40-летнем трудовом периоде накопления 24% в общей структуре трудовой пенсии в 2050 году. Здесь я полностью солидарен с Евсеем Томовичем, что при условии, что реальная доходность 4% недостижима сверх инфляции. Это, конечно, совершенно недостижимый для нас параметр, на который рассчитывать нельзя.

Рассмотрим комплекс мероприятий, которые намечен и которые необходимы для реформирования всей системы, чтобы сделать ее страховой и финансово устойчивой. Мы не предлагаем изменить возраст или расширить накопительную часть, мы предлагаем реформировать все, что не было реформировано ранее. А не реформирована у нас страховая система, у нас не сделано по большому счету ничего.

Чего не хватает современной пенсионной системе после 20-летнего периода ее рыночных реформ? Все страны с переходной экономикой начинали с ликвидации досрочных пенсий. Мы же до сих пор не только сохранили всю советскую систему льготирования производств с вредными и опасными условиями труда, но и существенно ее расширили и дополнили новыми видами льгот и привилегий, которые не имеют и не могут иметь страхового источника финансового обеспечения. Когда начинают сравнивать наш уровень пенсионного обеспечения с западным, то «забывают» учесть этот огромный сектор нестрахового перераспределения финансовых ресурсов. Поэтому мы вообще не можем сравнивать себя с западными пенсионными системами, потому что у них нет системы льготных пенсий. Масштабы досрочникой пенсионной системы огромны. У нас каждое третье назначение пенсии идет на льготных основаниях. Доля выплат, то есть перераспределение в пользу досрочников - 22,5% и 10,5%, 33% бюджета пенсионного фонда (я имею в виду расходы на страховые пенсии по старости), т.е. каждый третий рубль идет на финансирование досрочников. Откуда мы его берем? За счет снижения среднего размера пенсии. Иными словами, в «страховой системе» идет нестраховое перераспределение.

Я не буду полемизировать о проблеме «доходности пенсионных накоплений» - это дело спорное, хотя у нас доходность по сути нулевая, независимо от того, в государственной компании или в негосударственной, в НПФ. 3 кризисных года доходность была ниже, чем индексация пенсий вообще. К счастью, мы не назначали в этот период накопительную часть пенсии, а то бы в 2008 году вообще бы не могли ничего выплатить тем, кому это полагалось. Выдали бы им бумажку вместо пенсии, накопительная часть ведь индивидуальная, негосударственная. Актуарные расчеты показывают, чтобы выйти на 15%-ную долю пенсий по накопительной части, трудовой стаж должен быть не менее 35 лет, а годовая заработная плата не менее 600 000 рублей. Только тогда накопительная часть достигнет 15%, притом, что мы отчисляем туда 6% из 16%.

Широкомасштабная дискуссия проблем с пенсионным возрастом вообще уже стала анекдотом. В этой связи хочу напомнить общепринятые положения конвенций международных организаций с представлениями на этот счет, не только касающимися дожития, но и др. требования к страховой пенсионной системе. По нашей страховой системе человек должен получить возмещение. Евсей Томович правильно говорит, что у нас мужчины до 60 лет доживают 6 из 10, а через 5 лет умирают еще 2. Если мы повышаем до 65 лет, как в Европе, то у нас страховым возмещением смогут воспользоваться только 3,5 человека из 10. Это не соответствует минимальным требованиям международной конвенции по расширению охвата обязательным пенсионным страхованием и государственной гарантии всеобщей доступности к страхованию своей старости.

И последнее. Не мешало бы конкретизировать предложения по совершенствованию пенсионной системы. Наши предложения требуют экономического обоснования, взвешенного выбора, у нас нет популистских предложений, все, о чем шла речь, вызывает достаточно негативную оценку. Мы сильно опоздали с рыночными пенсионными реформами - надо было делать это 20 лет назад одновременно с приватизацией общенародной собственности, реформой трудовых отношений и др. инфраструктурных перестроек. Кроме того, не могу согласиться с критериями эффективности, которые предлагает Евсей Томович. Критерии и действия будут разными в зависимости от того, чьи интересы они отражают: застрахованного лица, страхователя-работодателя или страховщика-государства.

 

 

Вопросы выступающим

 

В.М. Полтерович

(член Экспертного совета НЭА, президент Новой экономической ассоциации)

В свете того, что М. Дмитриев говорил о социальной стороне дела. Не лучше было бы ваше предложение о повышении пенсионного возраста сформулировать так: необходимо принять решение о том, чтобы дать людям возможность выбирать, выходить на пенсию в 60 лет или в 62. По сути вы же это предлагаете? Понимаю, что здесь есть нюансы, но в качестве переходной меры, может быть, это было бы лучше.

У меня есть вопрос по методологии. Я правильно понимаю, что если взять таблицу 7 «Ставки пенсионных взносов в среднем». 22,1 является средним из столбца по формирующимся рынкам. Но когда я смотрю на эти цифры, совершенно очевидно, что здесь есть два аутлайера (outlier) - Мексика и Южная Корея. Стоит их выбросить, как окажется, что 26 будет меньше среднего. Меня эта таблица нисколько не убеждает. Мне кажется, так неправильно делать.

Мне хотелось, чтобы вы сравнивали наши показатели не только со средними, но и с конкретными странами. Например, по финансированию пенсионных выплат из бюджета, у нас, вы сказали, 5%, у Польши - 4,7%. Спрашивается, как Польша справляется с такой нагрузкой? Было бы интересно посмотреть, она в такой же плохой ситуации, как мы, или у них есть какие-то способы.

И еще вопрос. Не кажется ли вам, что есть «простой» способ улучшения соотношения между пенсией и зарплатой? Надо сделать прогрессивный налог на доходы населения. Поскольку этот прогрессивный налог будет браться не только с зарплаты, но и с доходов незарплатных, у нас немедленно вырастет то соотношение, о котором вы говорите. При этом я бы сделал последовательно. Сегодня бы ввел, начиная с высокого уровня, 20%, через 5 лет - 25% как реакцию на ухудшение демографической ситуации. То же самое можно сделать относительно имущества, в Западной Европе именно так и обстоит дело, там везде прогрессивные налоги.

Последнее. У нас резко регрессивный социальный налог. Я не вижу никакого смысла в том, чтобы это сохранять. Вот и появятся некоторые резервы.

 

Реплика: ....у вас была кривая - доходы бюджета со временем в процентах ВВП, показано, что они падают. Почему они должны падать? Это очень интересно с точки зрения макроэкономики.

 

В.Е. Дементьев

(член Экспертного совета НЭА, заведующий лабораторией механизмов финансово-промышленной интеграции ЦЭМИ РАН)

В п.4 говорится о том, что размеры пенсионных выплат достигли предела и не могут наращиваться без ущерба для развития экономики. Делались ли расчеты, какой эффект оказывают пенсионные выплаты на динамику ВВП через поддержку внутреннего спроса? Понятно, что наши пенсионеры больше поддерживают отечественного производителя, чем другие слои населения. Можно задаться похожим вопросом о влиянии на демографическую ситуацию.

 

В.Н. Лившиц

(член Экспертного совета НЭА, заведующий лабораторией "Системный анализ эффективности отраслей естественной монополии" Института системного анализа РАН)

У меня есть вопросы по проекту решения. Мне представляется, что некоторые пункты в проекте просто опасны. Можно согласиться с тем, что нужна новая радикальная пенсионная реформа, о чем говорится в п.3. Но у меня вызывает большое сомнение пункт 4: реформа должна быть направлена не на привлечение дополнительных ресурсов, а на повышение эффективности использования ресурсов, тем более что в п.1 - «Критерии эффективности» - в качестве критерия эффективности пенсионной системы фактически выступает коэффициент замещения, т. е отношение расходов на пенсионное финансирование к трудовым доходам или, что почти то же самое, отношение средней пенсии к средней легальной зарплате. И было указано, как я понял, что одним из основных недостатков нашей пенсионной системы является низкий уровень этого коэффициента замещения. Но ведь его можно поднять увеличивая средний размер пенсии, а можно уменьшая средние трудовые доходы. Мы что хотим, чтобы наш бизнес вместе с Минздравом и Минэкономики принял меры к этому снижению? Они это сделают очень охотно и просто: увеличат конверты. Поэтому думается, что вопросы критерия эффективности совершенно не так поставлены.

Я согласен с Алексеем Юрьевичем в том, что уровень неравномерности доходов у нас недопустимо высок и прочее, правда, почему-то он вдруг оговорился: «Нет, я не за то, чтобы повышать налоги...». А почему нет, когда мы в Москве уже вышли на первое место в мире по миллиардерам, а говорят, что цены на нефть могут далее подойти и к 200 долларам.

Мне кажется, что пропущено самое главное. Мы не решим пенсионную проблему, если мы не изменим экономику, налоговую систему. Давно пора убрать выгодную только определенным кругам - наиболее богатым - плоскую шкалу налогообложения. Конечно, надо складывать все доходы и их облагать налогом и т.д. Это все известно, но наше решение создает впечатление, что можно, не трогая серьезных вещей, решить проблему реформы пенсионной системы. И снова хочу напомнить вопрос о критериях эффективности вариантов пенсионной системы о том, что якобы снижение, низкое значение коэффициента замещения говорит о неэффективном использовании ресурсов пенсионной системы. Я уже объяснил, как можно быстро его повысить, только пенсионная система станет хуже.

 

Реплика

А может быть, вообще надо отказаться от страховых, накопительных и прочих, а пусть государство дает пенсии людям, как раньше это было. И вся проблема решена. Вторая половина вопроса. Мне понравилось, что написано, что надо использовать ресурсы, которые есть, но под ресурсами надо понимать все, что есть в нашей стране. А у нас под ресурсами понимают то, что собрал Пенсионный фонд и пытается оптимизировать распределение этих средств. Так ничего не получится. А вот если использовать то, что есть от оффшоров, от подоходного налога, прогрессивного, как во всем мире, от всяких толлингов - тысячи есть ресурсов, тогда и пенсии можно будет другое дело.

 

А.Я. Рубинштейн

(член Экспертного совета НЭА, первый заместитель директора Института экономики РАН)

Когда обсуждалась проблема создания экспертного совета, у нас была следующая модель. Мы экспертируем законы, проекты законов и направляем свои заключения в соответствующие директивные органы. Сейчас мы обсуждаем нечто иное - некий научный доклад, в котором кроме хорошего анализа, присутствуют авторские рекомендации, не имеющие достаточных обоснований. Кому все-таки будет направлено это заключение? Мы что хотим его направить научному сообществу? Мне кажется, что это не входит в задачи Экспертного совета. Я думаю, что мы вообще не должны рассматривать научные доклады, либо не делать по ним никаких заключений, а лишь «принимать к сведению».

 

Ведущий

Когда будут законы готовы, будет поздно делать экспертизу, так что сейчас мы все вовремя обсуждаем. Сейчас здесь присутствуют крупнейшие разработчики законов, к ним это и адресовано.

 

М.Э. Дмитриев

Все-таки Путин принял решение о разработке долгосрочной программы развития, где есть компонент пенсионной реформы. Работа над этим компонентом ведется в открытом формате, значительная часть людей, включая Евгения Гонтмахера и Евсея Гурвича, состоит в этой рабочей группе. Так что любые предложения по этому вопросу падают в благодарные уши людей, которые готовы все это обсуждать.

 

В.Ю. Музычук

(член Экспертного совета НЭА, заведующая сектором эффективности социальной сферы Института экономики РАН)

Вопрос к представителям Пенсионного фонда. Какова доля или каковы управленческие расходы в бюджете Пенсионного фонда? Если мы говорим о критериях эффективности пенсионной системы, то существуют ли критерии эффективности Пенсионного фонда?

 

Е.Т. Гурвич

Спасибо за вопросы. Сначала я отвечу на два общих вопроса, которые повторялись и сегодня, и которые часто звучат в обсуждениях. Это, собственно, альтернативные подходы. Первое. Сегодня несколько раз повторялось, что при нашей экономике, демографии мы не можем ничего сделать с пенсионной системой, надо улучшать общую ситуацию. Но так мы вообще никуда не сдвинемся. Наша экономика - не самая эффективная в мире, но есть экономики менее эффективные, мы где-то в середине лестницы. У каждой страны есть своя пенсионная система, свой бюджет. Значит, так рассуждая, все страны, кроме нескольких самых эффективных, должны закрыть свои пенсионные системы, системы здравоохранения, которые заведомо менее эффективны. По-моему, это совершенно не продуктивный подход. Мне кажется, что каждая страна имеет определенные ограничения, но она должна выжимать максимум из того, что имеет.

Второе. Предложение, прозвучавшее в виде вопроса Виктора Мееровича: не лучше ли решить пенсионные проблемы за счет введения прогрессивного подоходного налога. Это тоже очень популярно, Оксана Дмитриева тоже так часто отвечает на предложения по реформированию пенсионной системы. Но ответ на это очень простой: к сожалению, пенсионная система не единственная наша проблемная область. По пенсионной, по крайней мере, мы тратим существенно больше, чем страны ОЭСР, по здравоохранению мы тратим существенно меньше даже, чем страны нашей категории, не говоря об ОЭСР, на образование мы тратим меньше. Мы не можем собираться один раз и говорить: давайте введем прогрессивный подоходный налог и решим проблемы пенсионной системы; а в следующий раз мы собираемся по поводу системы здравоохранения и говорим: давайте повысим подоходный налог и решим проблемы здравоохранения. Уверяю вас, не хватит даже на одну из этих проблем.

Виктор Меерович предложил переформулировать вопрос о повышении пенсионного возраста. Если наш совет так предложит, я не буду возражать, поскольку это не противоречит моей формулировке, а дело совета - выбирать формулировку. На счет того, что аутлайер (outlier) снизу нужно отбросить, тогда будет другой результат, то тогда для симметричности надо и аутлайеров с верхней стороны тоже отбросить, и мы вернемся к тому же результату. Это не принципиально. Во всяком случае мы не получим больше, чем у нас сейчас есть. Средняя по ОЭСР величина посчитана уже самим ОЭСР и не подлежит обсуждению, это 21%. Я не говорил, что наши ставки запредельные, я говорил, что их нельзя рассматривать как низкие и даже как средние, они выше средних даже для развитых стран. Социальный налог нерегрессивный. Социальный налог был регрессивным до 1 января 2010 года, а сейчас он плоский, но у него есть потолок. Это общая практика, существующая практически во всех странах. Я не говорю, что это нельзя обсуждать, я говорю, что здесь это нельзя назвать очевидным резервом. Если это общая практика, давайте обсуждать целесообразность этого. Я считаю, что можно повысить этот потолок, но я бы повысил его и снизил ставку социальных взносов, эту идею бизнес поддерживает. Но это все равно тонкая настройка, это не решение наших проблем, которые имеют просто другой порядок. Если в процентах ВВП мерить, то будет другой порядок.

Почему снижаются доходы бюджетной системы? Из-за структурных сдвигов. По прогнозу Правительства, у нас в обозримом будущем, по крайней мере, до 2030 года, не будет расти добыча нефти, а соответственно, экспорт, поскольку экономика растет, даже будет падать. Налоговая нагрузка в нефтяном секторе в 2 раза выше, чем в остальной экономике, на экспорт она еще больше. Если мы считаем, что экономика хотя бы со скоростью общемировой экономики будет расти, то уже из-за этого масштабы нефтяного сектора будут сжиматься, если не будут с такой же скоростью расти цены на нефть.

Влияние изменения структуры бюджетных расходов, сдвиг структуры бюджетных расходов в сторону пенсий. Я не думаю, что это можно посчитать для нас, есть просто общие результаты, которые по межстрановым данным много раз анализировались. Бюджетные расходы делятся на продуктивные и непродуктивные. Продуктивные - это государственные инвестиции в физический капитал, то есть в инфраструктуру и в человеческий капитал, то есть в образование и здравоохранение. Непродуктивные - это все остальное. Показано, что сдвиг структуры в пользу продуктивных ускоряет, при прочих равных, рост, а сдвиг в сторону от продуктивных к непродуктивным, который сейчас происходит, замедляет рост. Как измерять влияние на демографию неизвестно. Вениамин Наумович ставит под сомнение критерий эффективности. На самом деле это признанный обобщающий показатель не эффективности пенсионных систем, а адекватности выплат, это коэффициент замещения. На самом деле не совсем правильно, если зарплата будет уходить в тень, будет улучшаться коэффициент замещения, поскольку если будет уходить в тень, то будут снижаться и взносы, будут падать и пенсии тоже. Таким способом мы проблему повышения коэффициента замещения не решим. А эффективность - это сопоставление результатов с ресурсами. Я говорил, что мы ресурсов закачиваем больше, чем страны ОЭСР, а целевой показатель - коэффициент замещения - у нас меньше.

И последнее. Предложение отменить вообще все страховые и накопительные системы, и пусть государство выплачивает пенсии как прежде. Чтобы ответить на этот вопрос, нужно идти ab ovo. Нужно решить, что является задачей пенсионной системы. Общепринято считать, что у пенсионной системы две задачи - борьба с бедностью среди нетрудоспособных и сглаживание потребления на протяжении жизненного цикла. Я не думаю, что советская система хорошо решала эти задачи, особенно вторую, ее она совсем ее не решала. Я согласен с Аркадием Константиновичем и с докладом Минздравсоцразвития в том, что нам нужно стараться приближаться к принципам пенсионного страхования.

 

Реплика В.Н. Лившица

Я еще раз могу сказать, что коэффициент замещения для Сингапура и Финляндии очень хороший показатель эффективности пенсионной системы, для России же он не годится ни в коей мере с ее величиной коррупции и другими причинами. Предлагаю из п.1 убрать слова, что это говорит о неэффективном использовании ресурсов пенсионной системы, как минимум. А лучше написать сюда то, что действительно соответствует неэффективности: большая доля не так используемых бюджетных затрат, переводимых в пенсионную реформу и т.д. Из п. 4 я предлагаю слова «реформа должна быть направлена не на привлечение дополнительных ресурсов» заменить словами «реформа должна быть направлена как на привлечение дополнительных ресурсов, так и на повышение эффективности использования имеющихся ресурсов в рамках Пенсионного фонда», либо надо расширять понятие ресурсов - то, что здесь предлагалось, включая оффшоры и все остальное. Это надо откорректировать. На мой взгляд, одни пункты противоречат другим, а самое главное - они противоречат теории эффективности как соотношению, только системному соотношению, а не делению одного на другое, результатов и затрат.

 

И.Ю. Артемьев

(член Экспертного совета НЭА, руководитель Федеральной антимонопольной службы РФ)

Спасибо докладчикам. Евсей Томович, я никогда не слышал такого замечательного обзора. Все выступления были замечательными. Я не специалист, но хотел бы четыре предложения внести, может быть, они спорные, но о них стоит подумать.

В этом году Правительство приняло решение о повышении социальных налогов для всех. Понятно, что это означает для малого бизнеса или для других отраслей. Сам же способ действия вызывает очень большие сомнения. Зачем нужно было повышать на всех, имея в виду, что, может быть, имело смысл повысить не на всех, а на немногих - об этом уже шла речь. Во-вторых, стоило бы обсудить и такую тему: а что, собственно, решено? Да, говорилось, что изменился вектор, изменились ожидания, столько лет шел позитивный тренд, и от всего этого отказались, то есть по сути уничтожили будущее, для того чтобы сэкономить 10% Пенсионного фонда. Если бы решили проблему дефицита, можно было бы понять, зачем. Но не решили даже малой толики этой задачи. Если комментировать этот тезис, то Фонд будущих поколений всех нас выручил, спасибо экспортным пошлинам на нефть. Но мы прекрасно помним, что Газпром, например, никаких экспортных пошлин на газ не платит. Возникает вопрос - почему? Ведь это сравнимые цифры, сколько лет обсуждается эта тема. Почему газовая сфера? На это ответ: мы осваиваем Восточную Сибирь. Надо осваивать Восточную Сибирь, надо этим заниматься, но надо сопоставить, взвесить задачи. Но экспортные пошлины Газпрома и освоение Восточной Сибири не сильно связаны между собой. А у нас есть еще никель, марганец, удобрения, там вводились периодически небольшие экспортные пошлины. Но мы умеем считать паритет, когда оцениваем в антимонопольном ведомстве те или иные цены, то мы видим рентабельность и в 200%, и в 250%, в том числе и в период кризиса, и до него. Здесь есть хороший ресурс.

Есть еще любопытная задача. Если бы все пенсионеры нашей страны знали, что от эффективности работы Газпрома зависит размер их пенсий, и я бы в свои 50 лет знал, я бы делал другие выводы. Народные IPO у нас с Роснефтью очень модны, почему бы не сделать то же самое с пенсией, закрепив соответствующие доходные источники, хотя бы на определенный период.

Что касается других сфер, которые могли бы быть использованы, - активность использования денежных ресурсов. Если у нас проблема обесценивания денег в Пенсионном фонде, то ни в коем случае нельзя использовать полностью этот ресурс на рисковые вложения. Гарантировать-то этими деньгами мы можем при условии, что страховой случай наступает достаточно редко, а случаи умышленного страхового случая затруднены. Это отдельная задача, она заведомо администрируема и решаема. Допустим, мы рискнули бы и попробовали разрешить гражданам отказаться от своей пенсии навеки, а в обмен на это получить гарантию на ипотеку. Причем ясно, что если это просто гарантия, от пенсий никто бы не отказался после выплачивания ипотеки - сколько лет платится ипотека, вы знаете. Если страховой случай наступил, я подписываюсь, что я не получу пенсию, мои деньги уже израсходованы. Я просто попытался посчитать, что человек с зарплатой 20 тысяч рублей 25 лет будет платить без всякой индексации со стороны Пенсионного фонда и государства соответствующие страховые взносы по старой шкале, а не по новой. Через 25 лет у него будет 2 млн. рублей, которые он может использовать на страховой случай. А гарантировать можно гораздо большую сумму. Может быть, тогда у нас что-то могло получиться и с этой историей. Но для этого надо понять и разработать систему полностью, наверное, заниматься этим должен не сам Пенсионный фонд, а структуры рядом с ним, во всяком случае мы бы получили наконец не просто разговоры о «длинных» деньгах, а реальные «длинные» деньги. Ведь о «длинных» деньгах разговоры постоянно ведутся, а в чем они в Пенсионном фонде «длинные»? В -4%? Их «длина» должна использоваться как гарантийный фонд, а не как прямое использование ресурса.

Наконец, еще одна очень важная вещь. Постоянно идет разговор: регрессивная шкала или прогрессивная. Регрессивная шкала дает надежду (но только надежду), что не будет уходить в тень капитал, в то время как не рабочие основной капитал имеют, с чего платятся соответствующие платежи. Если речь пойдет о прогрессивном, то сказать можно только одно: есть опасения, что он не будет взиматься, во всяком случае, для подавляющего большинства крупных предприятий, они не очень будут состоятельны. Статистика сегодня налажена, сколько у вас рабочих, инженеров. Если объявляется прогрессивный налог, то взамен на это, если вы не платите эту прогрессию, вам вменяют этот налог расчетно, и вы никуда от этого деться не можете, это должна быть норма закона. Если же вы так плохо работаете, что не можете заплатить, у вас уменьшается количество рабочих мест, у вас предприятие сворачивается, то вы - замечательный собственник, тогда возникают другие вопросы, которые другим образом должны решаться.

Иными словами, кроме указанных очень важных механизмов, в которых каждый в какой-то мере должен быть задействован, это и соответствующий срок выхода на пенсию и др., можно включать и другие. Если взять пример с ипотекой, тогда придется что-то сделать с хитрецами, которые воспользуются ипотекой, а потом решат умереть в 60 лет, они явно жульническую операцию проведут, потому что они деньги уже используют, в том числе на страховой случай, а потом просто умрут, как было показано статистикой. С такими жуликами надо бороться отдельно. Надо их проверить сначала. Если не умер в 60 лет, можешь подать заявление на ипотеку.

 

М.Э. Дмитриев

Если он умрет, эти деньги перейдут наследникам, они не уйдут в пенсионную систему. Как жилье, так и накопления перейдут наследникам.

 

А.Ю. Шевяков

Конкретно по проекту закона. Я все время нахожусь в двойственной ситуации. С одной стороны, мне был очень интересен доклад, и как научный анализ это замечательно. С другой стороны, если это заключение экспертного совета и пойдет в Правительство, то пункты 6, 7 и 12 следует исключить из этого положения. Для того чтобы такие рекомендации делать, необходимо провести актуарные расчеты, просчитать соответствующие последствия, должны быть выполнены требования, о которых говорил Виктор Меерович в прошлый раз.

 

В.Е. Дементьев

В самом начале Заключения целесообразно сказать о том, что, вращаясь исключительно внутри пенсионной системы, ее финансовых инструментов, проблему в целом не решить. По поводу опасения, что, если мы фокусируем внимание на пенсионной системе, то потом встанет вопрос о повышении в ВВП доли расходов на образование, медицину и т.д. Проблема обеспечения достойной жизни после выхода на пенсию не сводится к переделу фонда потребления. Я во многом солидарен с тем, что говорил Алексей Юрьевич Шевяков. Важно, как развивается, использует ресурсы производственная сфера.

О накопительной пенсионной системе стоит говорить тогда, когда пенсионные накопления действительно служат созданию материальных предпосылок для благополучной старости. С этой точки зрения, при советской власти была своего рода накопительная система. Людям платили небольшую зарплату, но при этом много вкладывалось в производство. Инвестиции, например, в Братскую ГЭС - это накопление, обеспечивавшее относительную дешевизну электроэнергии. При таком накоплении была реальна перспектива, что с выходом на пенсию не придется столкнуться с удорожанием электроэнергии. Под подобным углом зрения могут рассматриваться производственные инвестиции и в других сферах. Обсуждение же пенсионной системы пока слишком сосредоточилось на ее финансовом аспекте, а основа пенсионного благополучия все-таки должна быть материальной.

Представим себе простую ситуацию: у меня нет водопровода, и я либо коплю деньги, чтобы потом в старости мне кто-то носил воду, но, учитывая демографическую ситуацию, могу в дальнейшем не найти готовых делать это, либо сегодня вкладываю средства в проводку водопровода, и таким накоплением уменьшаю свои инфляционные и демографические риски, сопровождающие накопление денег.

Больше внимания надо уделять мерам, которые будут работать не на повышение, а на снижение себестоимости продукции. Здесь говорилось об освоении все более затратных месторождений нефти и газа, но может быть стоит концентрировать ресурсы в других направлениях. Каких?

Одно из направлений работы накопительной системы в советский период - советская наука. Был расчет на то, что в результате развития нашей науки будем повышаться эффективность производства, снижаться стоимость продукции. Не вдаваясь в детали, замечу, что в США венчурные фонды на 40% финансируются из пенсионных фондов. Ведь это тоже подход, ориентированный на то, чтобы пенсионная система работала на подготовку к будущему. Зацикливаться только на финансовом аспекте этой системы нецелесообразно, чтобы не получилось латание тришкиного кафтана. Пенсионная система не должна рассматриваться как только нагрузка на экономику. Эта система способна выступать важным фактором экономического развития. Соответственно вопросы реформирования пенсионного обеспечения следует решать в тесной связи с вопросами обновления инвестиционной политики. Целесообразно отразить это в преамбуле нашего Заключения.

 

Реплика

Предлагаю вычеркнуть пункт 4 из этого постановления.

 

А.А. Смоляк

(член Экспертного совета НЭА, главный научный сотрудник лаборатории анализа эффективности инвестиционных проектов ЦЭМИ РАН)

В решении употребляются два термина: неэффективное использование ресурсов и финансовая устойчивость. Я не понял, что это такое ни из выступления, ни из доклада. Я попросил бы авторов перед этими словами или после них написать: «...это говорит о неэффективном использовании, под которым мы понимаем...» - дальше напишите любое определение. В п. 3 упоминается о возможности решить указанные проблемы. Какие именно проблемы? Указанные где? Насчет п.4 я согласен, что его надо убирать и что нельзя рассматривать пенсионные выплаты как любые выплаты из бюджета, как наносящие ущерб развитию экономики. Все-таки любое государство тратит свой бюджет, и назвать это априори ущербом нельзя.

По поводу вычеркивания п.6. Считаю, п. 6 нужно оставить. П.7 можно вычеркнуть. Пункт 12 - оставить. По поводу п.11 я хотел чуть больше сказать. «Существование накопительной системы неоправданно не только в существующем виде, но и в любом другом». Дело в том, что Россию уже 90 лет приучали к тому, чтобы люди жили сегодняшним днем. С точки зрения экономики это означает, что у основной части населения страны ставка дисконта запредельно высока, может быть, 30-40%, по разным причинам. Одни считают, что надо жить сегодняшним днем, завтра придут либо бандиты, либо государство - и все отнимут. Пенсионеры, наоборот, думают: что бы ни случилось завтра, меня государство обязательно накормит. В любом случае никто не будет менять по разумному (для экономистов) курсу завтрашние доходы, которые им обещают, на сегодняшние выплаты. Человеку всегда будет невыгодно платить любую сумму в накопительный фонд, потому что соотношение того, что он вложил, с тем, что он получит, не будет отвечать его интересам. Он просто будет считать это напрасной тратой денег, будет рассматривать это как лишний налог. До тех пор пока люди не убедятся в том, что государство хоть какие-то свои обязательства выполняет, вводить накопительную систему просто не имеет смысла. Можно было бы сказать, что там доходность можно получить. Какую доходность? Чтобы она была немножко выше инфляции? Вы представляете, какая у нас инфляция уже лет пять? Если смотреть по дефлятору ВВП, у нас 20% ежегодно. Это значит, чтобы хоть что-нибудь получить, эти пенсионные фонды должны зарабатывать 25%. Где возможна такая доходность? Нигде в мире нет таких возможностей получить без риска 25%. Даже если вывести эти средства в оффшоры, и там тоже 25% не заработаешь. Мне кажется, говорить о накопительной системе нельзя, эту идею надо прикрыть, и отложить введение этой системы до неопределенно далекого времени, пока не изменится психология людей.

Тут говорилось, что реформа непопулярна, пенсионеры выйдут на улицы, начнут бастовать. Я думаю, эти соображения относятся к другим государствам, но не к нашему, потому что наши власти совершенно спокойно могут принять решение о лишении пенсионеров избирательного права, и тогда пускай возмущаются сколько угодно. Или, наоборот, о предоставлении прав новорожденным детям. Это было бы удачным (для нашего государства) решением проблем.

 

В.М. Полтерович:

Мнения сильно расходятся. Давайте попросим Евсея Томовича предложить компромиссные варианты по каждому пункту, потом устроим голосование по отдельным пунктам.

 

А.Е. Городецкий

(член Экспертного совета НЭА, Заместитель директора Института экономики РАН)

Я хотел бы акцентировать внимание на том, что говорил Евгений Шлемович. Есть в некотором роде фискальный подход, есть более широкий экономический подход. Если мы говорим о радикальной реформе пенсионной системы, первым пунктом можно было бы поставить вопрос о необходимости радикального реформирования действующего экономического курса, который сможет сделать достаточно радикальную реформу, по крайней мере, она будет оправдана. Этот вариант все-таки исходит из пессимистического сценария: курс остается прежним, а ситуация с пенсионным обеспечением будет ухудшаться. В этом плане я хочу еще раз апеллировать к п.4. По-моему, его не надо ни снимать, ни редактировать. Там нужно развести два вопроса. Один - о дополнительных источниках поступлений в пенсионную систему. Все связанное с неэффективностью, с прожиганием ресурсов, с доходов, все, что связано с теневыми зарплатами, с теневыми доходами, теневыми капиталами - все это при радикальном подходе к реформированию власти, государственного управления, системы мотивации бизнеса и т.д. может дать дополнительный источник финансов, им нельзя пренебрегать. Второе - это эффективность. В докладах прозвучало указание на неэффективность с разных позиций действующей пенсионной системы. Это отдельный вопрос. Мне кажется, учесть замечания, которые прозвучали, важно еще потому, что если мы хотим сформировать какое-то независимое видение проблемы реформирования пенсионной системы, то уйти от широкого взгляда на вещи и от той критики, которая прозвучала, было бы неправильно. Консенсуса в формулировках можно достичь голосованием.

 

М. А. Субботин

(член Экспертного совета НЭА, Генеральный директор ООО «СРП-Экспертиза»)

Мы согласны с точкой зрения И.Артемьева. Пришла на ум такая аналогия. Одним из крупнейших акционеров компании BP, которая выступает в альянсе с российскими компаниями, являются пенсионные фонды Великобритании. Есть стратегические активы, есть высокодоходные компании. Один из самых эффективных независимых пенсионных фондов - это фонд компании «Сургутнефтегаз», который является владельцем активов, говорят, что Богданов контролирует, но, тем не менее, формально совладельцами компании «Сургутнефтегаз» является пенсионный фонд работников компании «Сургутнефтегаз». Поэтому решение проблемы доходности видится, в том числе, и в привязке доходной базы пенсионной системы Российской Федерации к стратегическим, высоколиквидным и контролируемым государством активам. Почему в целом ряде компаний владеют блокирующими пакетами не совсем ясные и не совсем прозрачные структуры, при этом они имеют право доступа к стратегическим запасам и активам. Не в налоговой плоскости, а в плоскости соуправления, соучастия в высокодоходных активах нам видится один из путей решения этой проблемы.

 

Е.Т. Гурвич

Благодарю всех за интересное обсуждение. Предлагаю радикальное решение - оставить два пункта. Первый. Радикально реформировать экономику. Второй. Радикально реформировать пенсионную систему. Мне кажется, что тогда точно будет консенсус, все согласятся, только каждый будет под этим понимать что-то свое, но это уже не имеет значения.

 

Ведущий

Коротко подведем итоги нашего обсуждения. Первое. Мы сделаем все возможное, чтобы к следующему заседанию подготовить итоги обсуждения этого решения. Второе. Если вы заметили, в обсуждении появилась одна принципиальная идея - связи наиболее высокодоходных, высоколиквидных предприятий с крупнейшим социальным блоком российской экономики - пенсионной системой. Это вещь действительно интересная, она уже много раз обсуждалась, в том числе Институтом Гайдара.

Хочу поблагодарить от имени всех членов экспертного совета Евсея Томовича за выступление и подготовку доклада, это огромный труд, это очень непростая вещь. Евсей Томович специально готовил ряд таблиц. Он сделал прогноз, как заметил Евгений Шлемович, исходя из пессимистического прогноза. А у кого есть основания для другого прогноза?

Нужно из наиболее плохого сценария строить пенсионную систему - это же касается реальной жизни людей. Когда еще мы отберем оффшоры, найдем «Сургунефтегаз», его владельцев, пока с ними состоится диалог.... Это же не завтра. А пенсии нужны каждый день. Значит, нужно исходить из того прогноза, о котором мы говорили.

На нашем экспертном совете мы будем сталкиваться каждый раз при обсуждении серьезных проблем с необходимостью политических решений. При обсуждении экономической системы все, кто сегодня говорили о том, что экономика не подходит для хорошей пенсионной системы, справедливо скажут, что эта политическая система для хорошей экономики абсолютно не подходит. Тогда мы сразу выйдем за пределы того, о чем мы договаривались.

Что касается того, о чем Михаил Эгонович: 2020-е гг. будут в основном пенсионеры. Это давняя проблема. В Госкомтруде, где я работал, был Михаил Семенович Ланцев, один из основателей первой советской пенсионной системы, внедренной в 1956 году, всеобщей, государственной, в 1964 году - для колхозников. Так вот, когда на Политбюро обсуждался блок пенсионной системы для военных, все очень ожидали выступления маршала Жукова, министра обороны. Речь Жукова заключалась в одном предложении: предлагаемая пенсионная система отрицательно скажется на боеспособности советской армии. На этом Политбюро сказало, что документ снимается с обсуждения, он был доработан, переделан и возвращен. Это я говорю к тому, что вообще проблема пенсионной системы только во вторую очередь экономическая, а вообще-то сегодняшнее Правительство именно на этом (повышениях пенсионных выплат)  всю свою политику делает. Наше Правительство интересуется только двумя слоями населения - олигархами и пенсионерами. Первыми в смысле размножения, а вторыми - с точки зрения своей политической поддержки. Все, кто между, вообще никого не интересуют.

Я очень поддерживаю то, что говорил Сергей Абрамович. Хотелось бы отразить в нашем решении нечто касающееся наших культурных особенностях. Вообще говоря, серьезные экономические решения в гораздо большей степени имеют отношение к культуре и традиции, чем к математике и формулам. Все воспринимают у нас пенсию как совершенно гарантированную вещь. Больше половины не знают, участвуют они в накопительной системе или не участвуют. Это о чем свидетельствует? О том, что просто все знают: придет время и будет пенсия. Почему? Да потому что. Это не плохо и не хорошо. Например, в Японии рис дотируется государством, всегда, что бы ни происходило. Там нет рынка риса, там есть рис по государственным ценам, очень низким, он дотируется, сколько бы его ни съели. Такая традиция. У нас человек ждет пенсию, потому что у него жизнь только начнется. Он не готов копить на это время, он просто ждет, когда все это произойдет.

В заключение хочу сказать, что мы постараемся сделать документ по этому нашему обсуждению, обсудим его еще раз, куда этот документ надо передать, каким образом им воспользоваться.

Вообще крупные экономические системы обсуждать без анализа контекста, в котором они существуют, просто невозможно. Ясно одно: все это раньше надо было начать обсуждать и делать. Почему сегодня отрицательный сценарий единственный? Потому что раньше надо было решать, когда создавалась система, 15 лет назад. Сейчас она уже создана, уже нужно исходить из того, что есть. Возможность ее переделать очень мала, хотя она и существует.

Мы благодарим всех экспертов.

 

Теперь перед членами экспертного совета стоит второй вопрос повестки дня. Уважаемые члены экспертного совета, у вас есть положение об экспертном совете и положение о регламенте. Есть ли у вас какие-то соображения и возражения или мы можем просто проголосовать, с учетом поправок утвердить документы? Принять в целом с учетом замечаний. Кто за это предложение - прошу проголосовать.

Решение принято.

Последний вопрос. Нам надо определить повестку следующего заседания. Предлагается на следующем заседании заслушать доклад о законе о государственных закупках. Мне кажется, это не просто актуально, это более чем остро. Президент сказал, что на этих закупках украли триллион. Докладчики нам приведут фамилии, кто это сделал, и наш совет прославится. Все ищут, и никто не знает, а триллион исчез.

Мы будем просить И. Артемьева, чтобы он назвал докладчика по этой теме. Это будет острая дискуссия, затрагивающая очень большие интересы. Есть поручение Президента все сломать и переделать, есть точка зрения Министерства экономического развития, есть точка зрения премьер-министра, которая отличается от этого комплекса, есть точка зрения Федеральной антимонопольной службы. 94-ФЗ прошел экспертизу во многих странах, есть отзывы. Это большая работа. Какие есть мнения по этому поводу? Возможно, Михаил Александрович, который участвует в разработке концессионного законодательства, у него тоже будут соображения. Кроме того, известно, что в Министерстве экономического развития есть рабочая группа, которая занимается этим вопросом. Какие есть мнения по этому поводу? Это очень ответственное решение.

 

И.Ю. Артемьев

Что касается 94-ФЗ, то сначала Минэкономразвития во времена Германа Оскаровича Грефа подготовило другой закон. Альтернативную версию, которая в основных своих началах повторяет нынешнюю практику, подготовила Федеральная антимонопольная служба. Собственно, мы уговорили Грефа отказаться и принять новый, радикальный 94-ФЗ. Кроме того, есть наши коллеги, которые в Министерстве экономического развития нам помогали, хотя официальная позиция ведомства была другой, мы считаем, что спрос с нас. Мы считаем себя авторами, мы это не скрываем. Мы - Федеральная антимонопольная служба - хотим получить право на доклад. Нам хотелось бы иметь жестких содокладчиков. Самые жесткие содокладчики - это коллеги из Высшей школы экономики, Андрей Александрович Яковлев. Он является самым жестким противником и самым последовательным нашим критиком. Здесь будет необходимый накал страстей.

 

Ведущий

Мы должны проголосовать. На следующий раз ставим основным доклад о государственных закупках. В качестве оппонента приглашаем проректора Высшей школы экономики господина Яковлева. Возможно, будут и дополнительные докладчики.

Нам нужно определиться, где мы будем проводить следующее заседание.

 

 


1 В тексте стенограммы пропущены организационные вопросы. Полная запись заседания Экспертного совета НЭА 14.02.2011 размещена на странице сайта НЭА http://www.econorus.org/esmeetings.phtml

 

 




Вернуться
© НОВАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ АССОЦИАЦИЯ (New Economic Association)
При любом использовании материалов ссылка на сайт обязательна.
Последнее обновление cайта - 10.12.2019

Контакты